На уходящей неделе эксперты обсуждали новый доклад американской аналитической корпорации RAND «Тренды в вооруженных силах России», где подробно разобрали положение вещей в российской армии и угрозы, которые она представляет для соседей (в том числе для Украины) и для Европы в целом. Смогут ли украинские военные сдержать полномасштабное вторжение, если оно произойдет? Насколько сильнее проведенные реформы сделали украинское войско? Способны ли европейцы противостоять Москве? Все эти вопросы корреспондент Радіо Свобода обсудил с одним из авторов этого доклада Брайаном Ничипоруком, ведущим аналитиком американской корпорации RAND ‒ стратегического исследовательского центра, работающего над заказами правительства США и американских вооруженных сил.
‒ Начну с самого важного. В вашем докладе четко указано, и это вызывает беспокойство: «Российские войска наращивают возможности для того, чтобы быть способными захватить и удерживать территорию соседних стран в сжатые сроки». Ваши исследования показывают, что соседи России ‒ в первую очередь, Украина ‒ будут не способными выстоять в случае полномасштабного вторжения?
‒ Я думаю, что Украине и другим странам было бы очень сложно самостоятельно противостоять российским военным в случае полномасштабного вторжения. Здесь я имею в виду, что ‒ без сомнения ‒ украинские военные улучшили свои возможности с 2014 года. Проводились учения, появились современные подготовительные центры; «болевой порог» стал другим! Сформирован новый офицерский состав, и танки стали лучше...
Но в случае полномасштабного вторжения Россия, вероятно, сможет относительно быстро достичь превосходства в воздухе, а также преимущества над украинскими военными в средствах стрельбы и артиллерии... И такое нападение вашей армии было бы крайне сложно отбить. То есть, если брать армии двух стран (Украины и России ‒ ред.), то украинские военные в более выигрышном положении, чем в 2014 году, однако им все равно будет трудно противостоять полномасштабному российскому вторжению.
‒ Но Москве это очень дорого стоило бы ‒ и это (кроме готовности Украины дать отпор) тоже серьезный фактор сдерживания!
Украине и другим странам было бы очень сложно самостоятельно противостоять российским военным в случае полномасштабного вторжения
‒ Да, здесь важно заметить, что есть и обратная сторона ‒ средства сдерживания, которые в нынешних условиях могут сделать полномасштабное российское вторжение достаточно рискованным для Москвы. Во-первых, для того, чтобы действительно осуществить масштабное вторжение в Украину, россиянам необходимо было бы привлечь большую часть своих сил. Это потребовало бы, чтобы они забрали силы из других уязвимых частей их протеженной границы. И для Москвы это риск «обнажить» другие участки, в том числе на периферии, риск того, что НАТО может этим в той или иной степени воспользоваться.
Если бы Россия решилась на полномасштабное вторжение, вполне вероятно, что украинцы ответили бы
Кроме того, если бы Россия решилась на полномасштабное вторжение, вполне вероятно, что украинцы ответили бы. Ответили боевыми действиями, организовали бы сопротивление. Знаете, по «афганской модели» ‒ когда была бы повстанческая партизанская война против России, атаки на линии снабжения и отдельные российские подразделения... Все это истощало бы российские ресурсы.
Российская армия не такая уж большая и мощная, как была советская. В ней не столько пехоты, как было в СССР. Она не в состоянии противостоять длительной партизанской войне. Это истощило бы российские вооруженные силы, а также создало бы новые политические проблемы для нынешнего режима. Я не уверен, что в России будут счастливы, получить в перспективе зону «постоянного сопротивления» и постоянный поток смертей своих военных.
Российская армия не такая уж большая и мощная, как была советская
Следовательно, должны учитываться все эти факторы, и это удерживает российское руководство от приказа о курсе на полномасштабное вторжение. Хотя они могли бы, вероятно, победить украинских военных, если бы Украина не получила помощи от НАТО. Но для Москвы это был бы грязный длительный сценарий, который бы обнажил все их уязвимости в других сферах. Поэтому сейчас решиться на такое для них очень рискованно. И это ‒ на руку Украине в долгосрочной перспективе. Все эти системные ограничения и барьеры, которые россияне должны учитывать, если они рассматривают сценарий полномасштабного вторжения.
‒ Украина сейчас очень много вкладывает в переоснащение армии. А как насчет ближайшего будущего? Украина будет способна «нарастить мышцы» настолько, что ее армия сможет противостоять российской?
Украине все еще понадобится помощь, вероятно, от НАТО, если ей действительно придется сдерживать или даже отражать российское вторжение
‒ Даже после модернизации это будет очень сложно. Думаю, Украине все еще понадобится помощь, вероятно, от НАТО, если ей действительно придется сдерживать или даже отражать российское вторжение. Что Украина может сделать ‒ так это заставить Россию платить все большую и большую цену. И, опять же, я думаю, что для сдерживания Москвы Украина не обязательно должна быть в состоянии отразить вторжение. Вместо этого ‒ должна быть в силах создать такую цену для российского руководства (у которого, как вы знаете, интересы и в Европе, и в Азии), когда они поймут ‒ нет смысла: вреда больше, чем возможной выгоды.
Если говорить об «украинском оборонительном плане», то он скорее должен предполагать варианты сдерживания, чем варианты, как победить Россию в прямом столкновении
И если говорить об «украинском оборонительном плане», то он скорее должен предполагать варианты сдерживания, чем варианты, как победить Россию в прямом столкновении. Интересным примером может быть Югославия во время Холодной войны. У югославов под руководством Тито была стратегия ‒ скажем так ‒ «защиты дикобраза». Когда они стремились к тому, чтобы россиянам было очень неприятно их «переваривать». И они знали: если бы Советский Союз захотел захватить Югославию, скажем, в 1970-х или 1980-х годах, то мог бы это сделать, но это было бы очень болезненно для СССР. Создало бы множество политических и стратегических рисков. И поэтому у югославов был фактор сдерживания. Они убедили советское руководство: расходы будут больше, чем выгоды.
И я думаю, Украина должна придерживаться такой же тактики. Страна не обязательно должна быть в состоянии победить и дать отпор российскому вторжению. Но необходимо сделать это (возможное наступление России ‒ ред.) настолько дорогим и неприятным, чтобы российское руководство решило: это не стоит усилий, риски очень высоки. И я думаю, что Украина может начать делать это сейчас! Вложить это в головы российским лидерам гораздо эффективнее, чем могли в 2014 году. Поэтому для Киева это преимущество.
‒ Возвращаясь к вашему исследованию ‒ как сильно российская армия изменилась за последние десять лет? И как на это повлияли конфликт в Грузии и война на Донбассе?
‒ Это важный вопрос. Скажу вам, по нашему мнению, российские военные значительно улучшили свои возможности за последние десять лет. И, думаю, основным катализатором для этого стала война в Грузии в 2008 году.
Посмотрите на Крым и на восток Украины в 2014 году... Мы увидели, что российская армия гораздо больше подготовлена
Российское военное руководство не было удовлетворено действиями своих военных в этом конфликте. И поэтому сразу после конфликта в Грузии в 2008 году министр обороны России (в то время это был Сердюков) начал внедрять ряд реформ, создавая «новое лицо» вооруженных сил. И эти реформы были достаточно серьезными. И реально улучшили возможности российской армии. Что он сделал ‒ так это сконцентрировался на основных «болевых точках». Реформировал структуру российских вооруженных сил, сделал армию более готовой к тому, чтобы в краткий срок быть способной отреагировать на непредвиденные ситуации. Частично провел сокращение, частично реорганизовал военные округи. Это дало возможность все упорядочить. Кроме того, министр увеличил закупки новых систем вооружений, особенно артиллерийских систем и систем стрелкового огня, радиоэлектронных средств, киберсистем и дронов... Сделать все эти закупки удалось, поскольку российская экономика была на подъеме. Так что для этого были средства.
И я думаю, что весь этот комплекс реформ (начатых Сердюковым и продолженных Шойгу) и дал эффект. И посмотрите на Крым и на восток Украины в 2014 году... Мы увидели, что российская армия гораздо больше подготовлена. Готова к военному конфликту, готова оперативно реагировать, способна проводить согласованные операции более эффективно и действенно, чем было в 2008 году в Грузии.
‒ Существует мнение, что что-то россияне действительно модернизировали, а часть подразделений так и осталась такой, как была во времена Советского Союза...
Большая часть российской армии готова к бою в сжатые сроки
‒ Нет, армию модернизировали по всем направлениям. И сейчас не так много и назовешь подразделений, не изменившихся со времен Советского Союза, где есть низкая боеспособность или необходима мобилизация... Думаю, большая часть российской армии готова к бою в сжатые сроки. И те учения, которые россияне сейчас проводят ‒ это и политический сигнал, конечно же, но еще и средство улучшить боеспособность.
Еще одно средство для этого ‒ их батальонные тактические группы, когда одновременно используется и личный состав, и техника из разных подразделений, чтобы в этой объединенной группировке была высокая степень боеготовности и совместно использовались артиллерия, танки, пехота, разведка и наблюдение ‒ и все это в рамках одного батальона. И россияне способны переформировать большую часть своих вооруженных сил в БТГ ‒ батальонные тактические группы. То есть, в российских вооруженных силах гораздо меньше подразделений, основанных на старой советской модели, где была низкая готовность и было нужно длительное время для мобилизации. Похоже, сейчас этого гораздо меньше, чем, например, в том же 2008-м.
‒ А если сравнить российскую армию и армию, например, Франции или Германии? Я говорю о ресурсах, бюджете, количестве людей... Насколько Кремль способен к прямому противостоянию с военными стран-членов НАТО?
Не думаю, что немецкие военные в своем нынешнем состоянии были бы способны противостоять россиянам
‒ Я думаю, что в России есть определенное преимущество перед Францией и Германией. Последние две ‒ развитые страны, у них есть сильный военный потенциал. Но, в частности, Германия, по последним данным, имеет всего около двух сотен основных боевых танков. А в немецких ВВС, «Люфтваффе», достаточно низкая степень готовности самолетов. Я не думаю, что немецкие военные в своем нынешнем состоянии были бы способны противостоять россиянам, если бы, например, немцы напрямую вмешались в украинский конфликт.
Французские военные, я считаю, более готовы. Но во Франции, опять же, в основном сухопутные войска. У них есть около четырех сотен основных боевых танков, и, вероятно, Париж не смог бы их все отправить в Украину. Таким образом, думаю, и французские военные также уступили бы. И если представить прямое столкновение с Россией... Французы много тратят на свой Военно-морской флот, также они выделяют много ресурсов на военные операции в Африке, где играют серьезную роль в борьбе с «Исламским государством» и «Аль-Каидой». И они очень хороши в этом. Но армиям этих двух стран нужно пройти еще довольно серьезный путь, прежде чем они смогут противостоять россиянам.
Если НАТО действительно хочет противостоять России в ближайшем будущем, я думаю, американское участие просто необходимо, чтобы помочь Западной Европе сдержать или остановить россиян. Это ‒ как раз в основе всех дебатов, которые идут сейчас в Соединенных Штатах, когда американские политики хотят, чтобы европейцы разделили с ними финансовое бремя. Вы, наверное, знаете обо всех этих дискуссиях, европейцы должны тратить не менее 2% своего ВВП на оборону. И вызваны они тем, что многие люди, которые занимаются в США военным планированием, несмотря на европейских военных, не особо верят, что их военный потенциал достаточен, чтобы противостоять России. И европейские страны могут сделать это, особенно Германия. Просто стоит наращивать оборону, тратить средства ‒ и делать это эффективно и результативно.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: