Российский политик и бизнесмен Владимир Семаго ведет свои дела в Венесуэле с 2002 года. Он был заместителем председателя Совета предпринимателей "Россия – Венесуэла". По словам бизнесмена, он часто встречался и общался с прежним президентом этой латиноамериканской страны Уго Чавесом. Сейчас Семаго живет в Каракасе и публично призывает народ Венесуэлы "не допускать кровопролития".
– Классная штука, наверное, – тяжелая венесуэльская нефть, и очень полезная для людей, которые занимаются производством и химической промышленностью?
– Наверное. Любая нефть полезна, и венесуэльская тоже, коль она имела столь широкое применение во всем мире. PDVSA – крупнейшая мировая компания, которая, наверное, просто так не стала бы нефть добывать.
– А кому она теперь достанется, если вдруг все это качнется в сторону смены власти, как вы думаете?
– Мне представляется, что это вопрос второй. Потому что сегодня на повестке дня стоит другое. Мы (в России) в 1993 году пережили страшные события, когда две ветви власти, поддерживаемые двумя различными социальными группировками в стране, сражались друг с другом, погибли люди. По-моему, сегодня задача, в том числе и президента России, как-то попытаться предотвратить это. Не вступать в некое дешевое соревнование с США, кто лучше разыграет венесуэльскую карту... Сегодня нужно попытаться не нефтью заниматься, а применить все свои силы для того, чтобы избежать вооруженного конфликта.
– Может так получиться, что там будет очень много крови, или нет?
С присутствием России в Венесуэле большие проблемы с бизнесом, частной собственностью усилились
– Конечно. Там уже в свое время предпосылки к этому были. Я появился в Венесуэле в первый раз именно в тот день (11 апреля 2002 года – НВ), когда арестовали Чавеса, то есть не арестовали, а просто заключили в определенном месте и три дня держали без возможности выйти. И тогда были перестрелки на улицах, но, слава богу, не так много было жертв. Сегодня уже жертвы есть. И вот на мой взгляд, сегодня именно о чем и должна идти речь: не про нефть мы должны говорить и не про то, кто победит – новый временный президент с американцами или мы с Мадуро, а максимально должны быть силы приложены к тому, чтобы избежать этого вооруженного конфликта.
– Какая может быть дорожная карта у Венесуэлы сейчас, чтобы выбраться из кризиса и гражданского противостояния? Если бы у вас была возможность десять шагов для Венесуэлы сейчас объявить, то что бы вы сделали?
– Если бы был жив Чавес и если бы я был по-прежнему советником, то, наверное, я бы предложил ему уехать из Каракаса. Не пытаться изображать из себя Сальвадора Альенде, не пытаться представить сегодняшний оппозиционный парламент как некую невооруженную хунту, добиться того, чтобы армия ни в коем случае ни во что не вмешивалась, – и уехать из Каракаса.
Если мы вспомним историю России, то очень часто кровопролитие удавалось избежать именно отъездом. Это было при Иване Грозном, это было при Петре Алексеевиче, это было несколько раз в нашей истории: уезжаешь из места – и тогда оппозиция лишена практически возможности что-то делать. Штурмовать Дворец Мирафлорес бессмысленно, потому что там нет Мадуро, идти ходить по улицам, размахивать кастрюльками и шапками тоже бессмысленно, потому что нет реального противника.
А вот выждать сегодня, и у Мадуро есть такой шанс, проявить это некое понимание, сказать: "Ребята, у вас есть определенные претензии и разногласия с нами, давайте это все обсуждать". Вот не ввязаться в конфронтацию, не перейти в это противостояние митингов, как это у нас в России тоже бывает: вот есть сторонники президента, есть поддержка президента – и там всякие Хирурги выскакивают и начинают вместе с певицами орать, что они там изобьют всех.
– То есть предлагаете Мадуро оставить Майдан без цели, если попросту говорить?
– Конечно.
– Тут еще есть один нюанс. Вы сами говорили, это было еще в далеком 2010 году, что в Венесуэле растет преступность, стремительно появляются практически такие же группировки, как в России были в начале 1990-ых, что в Венесуэле большие проблемы с бизнесом, частной собственностью. Я так понимаю, что они только усилились.
Все противостояние: сначала Чавеса с оппозицией, а затем Мадуро с оппозицией – это оппозиционный буржуазный средний класс, обеспеченные люди, понимающие, куда нужно двигаться стране
– С нашим присутствием – конечно. С Игорем Ивановичем Сечиным, который сделал все, слепо исполняя указания президента России об увеличении товарооборота, ликвидировал как данность частный мелкий и средний бизнес, оставил государственные взаимоотношения на уровне кредитов, на уровне вооружения, на уровне постройки оборонных заводов, которые не были построены, разворованы, и на уровне взаимоотношений с нефтью.
– Я правильно понимаю, если судить по вашим словам, Игорь Иванович Сечин немножко управляет Венесуэлой?
– Если судить по моим словам, то президент России не тому доверил. Игорь Иванович – прекрасный исполнитель. Если ему сказать: "Копать отсюда и до обеда", – он это будет делать. Но он не в состоянии принимать каких-то решений концептуальных, стратегических. Он так не заточен. Он заточен был всегда служить нынешнему президенту России.
– То есть вы немножко возлагаете ответственность и на Россию за то, что сейчас происходит в Венесуэле? Или даже "множко"?
– В очень большой степени мы (Россия – КР) являемся виновниками того, что произошло в экономическом плане с Венесуэлой. Мы дали им ложные предложения, мы дали им ложные ориентиры и фактически привели страну во многом к сегодняшнему положению дел.
– Людям вашего уровня состояния (я не знаю, какого, но я понимаю, что вы, наверное, живете в каком-то доме, в каком-то особенном месте сейчас) в Венесуэле безопасно оставаться или лучше бы тоже сесть в самолет и уехать из страны пока?
– На самом деле я нахожусь в состоянии банкротства, причем очень глубокого, и разорение мое для многих не является секретом. Но я из этого не делаю ни культ, и уж тем более я не пытаюсь этим кичиться. Что касается позиции "богатые люди должны уехать"…
– Я не имею в виду богатых. Я сейчас объясню. Давайте так сформулирую: люди, которые едят каждый день три раза и пользуются приборами, это необязательно богатые люди, им лучше уехать или лучше оставаться?
– Все противостояние: сначала Чавеса с оппозицией, а затем Мадуро с оппозицией – это оппозиционный буржуазный средний класс, достаточно обеспеченные люди, люди, понимающие, куда нужно двигаться в стране. Это не люди-люмпены, это не люди, которых кормят на улице благотворительно. Это очень осознанная составляющая часть венесуэльского общества. Именно они являются оппозицией. Поэтому какой смысл им беспокоиться за свои собственные жилища, если они являются инициаторами этого противостояния сегодняшнего?
– Я правильно понимаю, что в Венесуэле достаточно людей, именно численно достаточно, которые, будь сейчас другие законы, смогли бы запустить экономику, или нет?
– Поскольку я неплохо знаю ситуацию в Венесуэле, здесь, скорее всего, движитель остался прежний – это бывшие сотрудники PDVSA, это бывшие бизнесмены, это люди, которые понимают, что и как делать. Но к ним присоединилось огромное количество людей, и это беда Мадуро, которые сегодня оказались социально незащищенными, люди, которые раньше целиком и полностью доверяли Чавесу и его курсу, сегодня разуверились в этом.
Все силовики в Венесуэле подчинены президенту, поверьте мне, эти люди воспитаны не рассуждать
В этом проблема сегодняшней оппозиции. Если бы она была как прежде, в мое время они выходили на улицы, но они выходили как: они шли сначала в Intercontinental попить кофе или коньяка, потом шли протестовать, а потом опять возвращались в эту гостиницу и потом разъезжались на своих машинах. Сегодня оппозиция качественно совершенно иная, в этом сегодняшняя проблема Мадуро, потому что они не удержали то квотированное число сторонников, которое было у Чавеса. В этом проблема сегодня.
– Кто командует полицейскими – прилично одетыми, в такой модной форме, скелетоподобных скафандрах и стреляющими в людей?
– Это прямое подчинение президенту. Вообще все, что связано с силовиками, они взяли нашу схему – все силовики подчинены президенту, поверьте мне, эти люди воспитаны не рассуждать. Потому что вся психология военного и человека, работающего в силовых структурах, основана на единственном постулате: приказ начальника – закон для подчиненного. Поэтому когда они видят перед собой цель, а их за это кормят, их за это поят, одевают, то они делают то, что они делают.
– Почему турецкие бизнесмены срочно полетели в Венесуэлу? Что у них в Венесуэле?
– Я затрудняюсь сказать, что у турков, потому что я никогда вообще не общался с турками, я больше работал в Ираке, с турками никогда не имел никаких дел. Мне представляется, что это, возможно, какой-то бизнес. Но это ничего общего не имеющий с масштабным бизнесом, потому что его в Венесуэле нет. Есть PDVSA, которая занимается нефтью и газом, есть зачатки, может быть, оборонной промышленности, но очень слабые и очень разворованные, достаточно сказать, что я знаю лично два скандала, когда выделенные деньги на создание оборонных предприятий были просто разворованы.
– Сейчас в Венесуэле работают какие-то государственные институты? Или на самом деле уже нигде ничего не работает?
– Работает все – и суд работает, и работают все органы. То, что происходит на улицах, – это несколько дифференцированно. Это не означает, что вся Венесуэла в едином порыве всколыхнулась и встала на дыбы. Нет, это сегодня то самое уже классическое для Венесуэлы противостояние, которое я наблюдал с 2002 года. Можете себе представить, как долго это все длится?
– Это может сейчас опять ничем не закончиться?
– Мне бы хотелось, чтобы это ничем не закончилось. Мне бы хотелось, чтобы это был бы предмет для переговоров. Именно поэтому я и предлагаю схему, при которой умный человек Мадуро, а самое главное – Россия проявит свою добрую волю и скажет: "Мы не хотим участвовать в конфликте Венесуэлы для того, чтобы доказать, что американцы плохие, а мы – хорошие. Мы хотим участвовать, чтобы доказать, что США – это организация, которая влезает во все что можно и что нельзя, а мы будем влезать с другой стороны". Нет, наша задача сегодня сказать: "Максимально – ООН, максимально – может быть, даже вводить войска ООН с тем, чтобы развести вас на первом этапе уже, не разрешить вам самим сражаться между собой и бить друг друга". Латиноамериканские страны могли бы здесь повлиять очень серьезно.
Здесь нужен не долгий этот путь, не эту долгую дорожную карту, которая обычно всегда была в Косово, в Сербии, где годами мы все выдумываем, придумываем. Вот сегодня пройти за короткий промежуток времени всю дорожную карту и сказать: "Вводим войска ООН, вводим межлатиноамериканские силы". Мадуро говорит: "Я не возражаю", новый президент говорит: "Я не возражаю, давайте сделаем все, чтобы не убивать друг друга".
– А представляете, если бы именно сейчас Путин поступил бы, как он это часто, бывает, делал раньше, необычно для всех и сказал бы: "Мы с президентом США заодно" – и поддержал нового президента?
– Я был бы только рад. Я буквально час назад написал на Фейсбуке пост, в котором я сделал такой проект обращения Владимира Владимировича к народу Венесуэлы, где я упоминаю о 1993 годе, где я упоминаю о нашем опыте, к сожалению, скверном опыте в России, и призываю их включить институты и благоразумие и ни в коем случае не поддаться соблазну начать друг друга колотить.
И роль России в ситуации сегодняшней в Венесуэле огромна, и вот сегодня Россия должна взять на себя эти функции. Если бы президент это сделал оригинально, не так, как эти клоуны – Песков, Коротченко, еще кто-нибудь начинают говорить, размахивать шашкой: "Это американцы, происки-шмоиски". Происки могут быть кого угодно, но ведь люди-то могут погибнуть. Поэтому наша задача, и оригинальное мышление можно было бы проявить, сказать: "Ребята, не давайте друг другу соблазна рассматривать Венесуэлу как игру, как орудие для взаимной борьбы США и России".
Справка: Владимир Семаго трижды был депутатом Госдумы: в 1993 и 1995 годах он избирался от партии КПРФ. Из рядов коммунистов его исключили в 2000 году. В 2003 году Семаго выдвигался по списку "Единой России", но в парламент попал только в 2006-ом, после ухода одного из депутатов в правительство.
В России Семаго занимался сначала игорным, а позже – банковским бизнесом. В 90-ых в старинной усадьбе в центре Москвы располагалось "казино коммуниста Семаго на улице Большая Коммунистическая", сейчас этот особняк отошел братьям Ротенбергам.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: