«Четко обозначить «красные линии». Президент Эстонии – о Крыме, Донбассе и российской угрозе

Эстония поддерживает предоставление Украине Плана действий по членству в НАТО и ее вступление в Евросоюз, но для этого должен быть консенсус внутри этих объединений, а сама страна должна выполнить все необходимые условия. Об этом сказала президент Эстонии Керсти Кальюлайд. На этой неделе Керсти Кальюлайд находилась с визитом в Украине, в рамках которого приняла участие в первом саммите «Крымской платформы» и торжествах по случаю 30-й годовщины Независимости Украины. Президент Эстонии также посетила административную границу с аннексированным Крымом и стала первым лидером иностранного государства, совершившим такую поездку. Несколько лет назад Керсти Кальюлайд посетила линию разграничения на Донбассе. Мы спросили у нее о перспективах деоккупации Крыма, политике НАТО в отношении Украины, а также о том, не чувствует ли Эстония угрозы со стороны России.

‒ Вы были среди лидеров, принявших участие в первом саммите «Крымской платформы» 23 августа. Ваши впечатления от этого события? Видите ли Вы как лидер Эстонского государства в этой инициативе то, что действительно помогло бы Украине вернуть Крым под ее контроль?

‒ Если бы я не верила в эту инициативу, то не продвигала бы ее среди коллег в Европе, поощряя их принять участие в саммите на высшем уровне. А я это делала, потому что, как мне кажется, очень важно показать единство в том, что мы не забыли. Сейчас редко вспоминают о, скажем, войне в Грузии ‒ мы не хотим, чтобы то же произошло с Украиной. Мы хотим привлечь внимание к тому, что здесь происходит, что в центре Европы продолжается война. «Крымская платформа» полезна, в частности, для этого. Приближает ли она момент, когда Крымский полуостров сможет воссоединиться с Украиной? Для этого надо подождать благоприятного поворота истории. Пока же нужно убедиться, что все помнят и мы ждем этого поворота.

Так было во время оккупации стран Балтии Советским Союзом ‒ мы ждали 50 лет, не признавали оккупацию. Нам нужно это стратегическое терпение и здесь. «Крымская платформа» показала, что многие страны имеют эту волю ‒ продемонстрировать стратегическое терпение.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

«Консолидация вокруг украинского Крыма». Первые итоги «Крымской платформы»

‒ Накануне саммита «Крымской платформы» Вы посетили административную границу между Крымом и материковой Украиной.

‒ Да, это было проще и безопаснее, чем несколько лет назад, когда я ездила на восток Украины ‒ туда, где продолжается активная фаза конфликта. Здесь было довольно пустынно, но одновременно мы видели людей, в том числе семьи с детьми, они шли по этой дороге (между КПВВ ‒ ред.), окруженной минным полем. Мы знаем, какие дети ‒ они могут отбежать от родителей, захотеть сорвать цветок, например, не думая, что там мины. Это неправильно, что такая ситуация имеет место быть в Европе.

‒ Возвращаясь к «Крымской платформе» ‒ есть ли смысл в этой инициативе, если Россия не участвует в таких переговорах?

‒ Мы не можем предсказать будущее. Но можем надеяться на окно возможностей. Нам нужно постоянно следить, не открылось ли такое окно возможностей. Мы не знаем, когда и как оно возникнет.

Я часто апеллирую к тому, что если бы в 1986 или даже 1987 году меня спросили, может ли произойти такое, что Эстония будет независимой через четыре или пять лет, я, пожалуй, сказала бы, что нет, у меня уже нет надежды на это, что, возможно, нам надо ориентироваться на поиск каких-то возможностей внутри СССР, чтобы развивать свои язык и культуру, за что мы всегда боролись. Но потом случился благоприятный поворот истории. И мы по максимуму использовали эту возможность, потому что были готовы ‒ так же, как были готовы наши западные партнеры и союзники.

Именно этим может быть полезна «Крымская платформа» ‒ мы будем готовы, когда откроется окно возможностей.

‒ Украина говорит о политико-дипломатическом пути деоккупации Крыма. Украинское руководство также признает, что это невозможно сделать без международной поддержки. Поэтому я хочу спросить у Вас о санкциях ‒ являются ли, по Вашему мнению, санкции ЕС тем, что может помочь в вопросе возвращения Крыма? Приближают ли они этот день?

‒ Все шаги, которые мы делаем, однозначно помогают ‒ по меньшей мере, дают понять, что свободный мир, руководствующийся определенными правилами, не будет делать вид, что все в порядке. После войны в Грузии у меня было ощущение, что, возможно, наше поведение создало ложное представление, что нет ничего плохого в том, чтобы испытывать свою силу на соседях. В этот раз, на мой взгляд, международное сообщество действовало более слаженно, демонстрировало более скоординированную позицию. Ведь мы понимаем, что нужно четко обозначить «красные линии», иначе такие события будут происходить и в дальнейшем ‒ одни страны будут испытывать свою силу на других, на тех, кто решил свободно выбрать свое будущее. Именно для обозначения таких «красных линий» мы ввели санкции.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Виталий Портников: Кремль хочет невозможного

Мы не можем предсказать будущее. Журналисты в Украине спрашивали у меня уже несколько раз, удастся ли вернуть Крым и когда это может произойти. На эти вопросы можно дать простые ответы, но они будут некорректными. Мы можем пытаться что-то предсказать, но тогда нас надо называть прорицателями, а не политиками. Работа же политиков ‒ продолжать прилагать усилия для достижения цели. Возможно, также иметь стратегическое терпение. Как это было во время холодной войны.

Поэтому я не буду пытаться ничего предсказать и не буду говорить, какие действия и когда приведут к чему-то. Я верю в то, что усилия, которые мы прилагаем, имеют значение. В частности ‒ демонстрируют, что отношения между Россией и свободным миром не в норме.

‒ Санкции ЕС запрещают бизнесу из стран-членов иметь какие-либо отношения с Крымом. Имеет ли Эстония механизмы или систему, чтобы мониторить, придерживается ли ее бизнес этих правил?

‒ Мы знаем, что наши бизнесмены соблюдают правила, но я не буду объяснять здесь наши методы.

‒ По нашим данным, эстонский бизнесмен Гиллар Тедер является владельцем торгового центра в Крыму. Он называется «Южная галерея». Его открыли в 2014 году и он до сих пор работает. Известно ли Вам что-то об этом?

‒ Нет. Но я знаю о торговых центрах, которые были украдены у Гиллара Тедера здесь, в Киеве. О Крыме мне ничего неизвестно.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Для бизнеса не преграда. Компании из Европы работают в Крыму вопреки санкциям

‒ Может ли он попасть под санкции, если эти данные будут подтверждены на государственном уровне?

‒ Как я уже сказала, я не владею информацией об этом.

‒ Мы со своей стороны готовы поделиться той информацией, которую имеем.

Если вернуться к событиям 2014 года, вынесла ли Эстония какой-то урок из событий в Крыму? Это как-то повлияло на вашу страну? Я понимаю, что Крым и Эстония далеко друг от друга.

‒ Я бы сказала, что эти уроки были, так сказать, ретроспективными. Мы подумали, что мы сделали правильный выбор в 90-х, когда было это окно возможностей, и мы выбрали путь на присоединение к Евросоюзу и НАТО. Мы осознали, что наши усилия и действия были правильными, что наш инстинкт ‒ стать частью как можно большего количества многосторонних объединений ‒ был правильным. До того мы ‒ как член НАТО и ЕС ‒ не проводили никаких параллелей.

‒ В Эстонии есть город Нарва, один из крупнейших. Он граничит с Россией, большинство населения там ‒ этнические русские. После событий 2014 года в Украине Эстония как-то пересмотрела свою политику в отношении русскоязычного населения?

‒ Нет. В Эстонии нет какой-то специальной политики относительно какого-то конкретного народа. Наша политика касается в целом граждан Эстонии и людей, живущих в Эстонии на каких-то других основаниях. У нас живут граждане России, Украины, Беларуси, Армении, Азербайджана, а в самой Нарве ‒ около 19 различных национальных общин. Люди, которые общаются в Нарве на русском, необязательно являются русскими.

Возможно, события 2014 года и другие события последних лет четче показали, кто есть кто, ведь украинцы Эстонии начали активно выступать в поддержку Украины, грузины ‒ в поддержку Грузии, белорусы ‒ Беларуси. Они все ‒ жители нашей страны, граждане или имеющие здесь вид на жительство. Они живут в Нарве или где-то еще ‒ ко всем отношение одинаковое. У нас нет какого-то специального подхода ‒ и не должно быть, мы свободные люди, живем в свободной стране, где все равны перед законом. Это ‒ то, что мы обещали нашим людям, никакого избирательного отношения.

‒ Эстония граничит с Россией. Учитывая ситуацию в регионе, российскую агрессию против Украины, сама Эстония чувствует какую-то угрозу со стороны России?

‒ Эстония является членом НАТО, а НАТО имеет стопроцентную репутацию в защите территориальной целостности своих стран-членов. «Под эгидой НАТО» ‒ это не просто слова. Речь идет о реальном сдерживании, и уровень этого сдерживания в странах Балтии существенно вырос. НАТО готово продемонстрировать, что воспринимает вопросы защиты стран-членов серьезно.

Поэтому мы участвуем в программе «Расширенное передовое присутствие НАТО». Участвуем, например, в учениях «DEFENDER Europe» ‒ это масштабные военные тренировки, в рамках которых американские десантники прибыли прямо из США, таким образом демонстрируя, как быстро они могут отреагировать в случае, если будет иметь место ситуация, попадающая под 5-ю статью Североатлантического договора.

Как любая страна, имеющая непредсказуемого соседа, мы хорошо подготовлены. И эта подготовка гарантирует нам, что мы сможем сдержать врага, совместно с нашими партнерами и союзниками. Поэтому именно это мы делаем вместо того, чтобы просто сидеть и бояться. НАТО ‒ это трансатлантический союз, которому можно доверять. И мы ему доверяем. Мы также делаем свой вклад в систему обороны НАТО по принципу «360 градусов». Мы участвуем в международных миссиях, эстонские военные хорошо себя показывают. Если же говорить о миссии в Афганистане, то мы понесли больше всего потерь на душу населения в этой миссии. Поэтому мы имеем основания чувствовать себя братьями по оружию. И готовы защищать мировой порядок.

‒ Если посмотреть на данные последних нескольких лет, то патрули НАТО сотни раз перехватывали российские самолеты за это время. Чаще всего российские самолеты были замечены около стран Балтии ‒ Латвии, Литвы и Эстонии...

‒ Их замечали и возле Португалии, и других стран. Самолеты НАТО готовы отреагировать на такие действия где угодно, когда речь идет о странах-членах Альянса.

‒ То есть, Вы не считаете, что здесь речь идет о каком-то особом отношении России к странам Балтии?

‒ Мы находимся ближе всего. Если вспомнить период холодной войны, а мой отец тогда был вынужден служить в советской армии, тогда тоже часто случалось, что самолеты подлетали к границам, ‒ так дразнили друг друга. Примерно то же сейчас, по моему мнению, делают россияне. Мы отслеживаем такие движения, имеем для этого пограничников. Готовы перехватить, если возникнет такая необходимость. То есть мы уверены, что контролируем наше воздушное пространство, знаем, если кто-то залетает в него даже на несколько секунд. Это нормальная работа. Но это не значит, что мы считаем, что такие полеты могут перерасти в нечто большее.

‒ Вы не думаете, что это может быть попыткой спровоцировать страны Балтии?

‒ На что, по Вашему мнению, нас могут провоцировать такими действиями?

‒ На ответ.

‒ Какого типа? Мы осуществляем перехват, то есть всегда есть военные, которые готовы отреагировать на такие полеты.

‒ То есть Эстония воспринимает это как специфическое поведение России в регионе?

‒ Как пренебрежение их международными обязательствами. Мы отвечаем пропорционально их действиям.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Украина не станет членом НАТО до полной деоккупации своей территории – президент Эстонии

‒ В Украине сейчас много разговоров о газопроводе «Северный поток-2». Украина выступает против и много уже говорилось о том, почему. Но руководство Эстонии тоже выступает против этого проекта. Почему?

‒ Две причины. Первая и самая важная ‒ потому что этот проект имел геополитическое влияние. Он означал, что Украина не сможет экспортировать газ в Европу в долгосрочной перспективе. Но есть и другой момент, которым я уже обеспокоена даже больше.

К 2050 году мы в ЕС хотим перейти на «зеленую» энергетику, и системы, которые потребляют много газа, не очень вписываются в этот план. Если сейчас на европейском рынке появится больше дешевого газа и компании инвестируют в это (мы называем такие инвестиции «промежуточными»), то я обеспокоена перспективами наших «зеленых» инициатив. В таком случае лобби этих компаний, инвестирующих в оборудование для поставки газа, будет отстаивать свои позиции ‒ скажут, например, что газ практически «чистый», ведь он «чище», чем уголь. Поэтому я вижу здесь угрозу для европейской экологической политики. Я также не думаю, что это соответствует намерениям ЕС диверсифицировать источники энергии.

Поэтому есть много причин, почему мне не нравится этот проект. Сейчас это все меньше о геополитике и все больше ‒ о климатической политике. Мы все понимаем, что потребление газа должно быть уменьшено, так как это ‒ не «чистое» топливо. Так же для Украины статус транзитера газа не может быть долгосрочным планом, ведь в 2050 году уже просто не будет рынка неэкологического топлива в Европе. И все должны быть к этому готовы.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

«Северный поток», «Нормандский формат» и уходящая канцлер

‒ Вы не были разочарованы договоренностями Германии и США по газопроводу?

‒ В политике не место разочарованию. Я понимаю их действия, понимаю, что это была сделка, которую США должны заключить со своим близким партнером ‒ Германией. Что касается Украины, то канцлер Меркель согласилась на ряд действий, скажем так ‒ согласилась взять под свой контроль возможные побочные эффекты от этого проекта и помочь Украине минимизировать их влияние.

Я ценю то, как канцлер Меркель поступила в этой ситуации. И мы должны понимать, что для нее как для лидера, уходящего с поста, это было, наверное, непростое решение ‒ фактически решить за будущее новое правительство Германии. Однако она все же это сделала. Поэтому я думаю, что в целом она поступила добросовестно.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

«Давление на Россию должно сохраняться». О чем говорили в Киеве Меркель и Зеленский

‒ Президент Украины Владимир Зеленский сказал на прошлой неделе, что Украина будет продолжать переговоры по «Северному потоку-2». По его мнению, даже если газопровод достроят, есть возможность не дать ему запуститься. Видите ли Вы такие условия, при которых этот проект может не запуститься?

‒ Я думаю, у этого проекта очень мало шансов окупиться, то есть вернуть те деньги, которые были потрачены на его строительство. Газовые установки, которые будут качать газ, идущий по трубам «Северного потока-2», тем более имеют мало шансов на то, чтобы окупиться. Это означает, что проект будет убыточным в любом случае.

‒ Российская агрессия против Украины продолжается. Вы упоминали о том, что несколько лет назад были на Донбассе, ездили на линию разграничения. Украина считает, что ее партнеры в Европе должны быть более активными хотя бы в том, чтобы обеспечить Украину возможностями защитить себя. Руководство Украины выступало за то, чтобы как можно быстрее получить План действий по членству в НАТО. Но на саммите НАТО в июне мы услышали, что никакой конкретной перспективы нет. Почему?

‒ Эстония поддерживает предоставление Украине ПДЧ, но пока по этому поводу отсутствует консенсус (внутри НАТО ‒ ред.). Поэтому когда Вы спрашиваете, почему, то вот ответ: ПДЧ нет, так как пока нет консенсуса по этому поводу.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Украинский народ выбрал путь к евроатлантической интеграции – заместитель генсека НАТО

‒ Могут ли такие страны, как Эстония или Литва, поддерживающие Украину в этом вопросе, как-то повлиять на те страны, которые против, вроде Германии и Франции?

‒ Конечно, мы говорим с нашими партнерами по НАТО, но каждая страна должна принять такое решение. Должен быть консенсус, чтобы в конце концов было принято решение. Очевидно, что достижение консенсуса требует времени, учитывая особую ситуацию в Украине или, например, в Грузии. Как я уже отметила, это непросто, но мы продолжаем работать над тем, чтобы Украина имела высокие шансы сотрудничества с НАТО в том или ином формате.

‒ Эстония ‒ среди тех стран, которые на фоне событий 2014 года предоставили Украине военную помощь. В частности ‒ летальное оружие. Эстония нашла такую возможность помочь, тогда как другие страны ЕС, вроде Германии, отклоняют запросы Украины на военную помощь. Можете ли Вы ответить на вопрос, почему Эстония не боится предоставлять такую помощь, а упомянутая Германия ‒ наоборот?

‒ У меня есть объяснение того, почему мы делаем так или иначе. Но я никогда не буду отвечать за решения или действия наших партнеров и союзников, вам лучше обратиться к ним за разъяснениями их шагов.

Мы видим со своей стороны возможности поддерживать тренировочные миссии в Украине. Также, по нашему мнению, мы можем поучиться на вашем опыте, ведь ваш противник ‒ это тот самый противник, которого мы имеем в виду, когда тренируемся в рамках военных учений. Поэтому это взаимная польза.

‒ Этим летом издание Politico назвало Вас одним из потенциальных кандидатов на пост генерального секретаря НАТО. Вы для себя рассматривали такую возможность? Вам это интересно?

‒ Никто не говорил об этом со мной. Если вы заметили, то статья в Politico базировалась на двух вещах: география и пол. Ничего больше за этим предположением нет.

‒ Ранее в этом месяце Эстония отпраздновала 30-ю годовщину восстановления независимости. Примите наши поздравления! Бывшая советская республика ‒ так же, как и Украина ‒ Эстония сегодня является членом НАТО и Европейского союза. В чем секрет успеха Эстонии? Вы немного сказали о том, что в 90-х решили активно работать над интеграцией в ключевые международные структуры. Но что еще? Что помогло Эстонии оказаться там, где она сейчас?

‒ Честные политики, занявшие свои должности, будучи бедными, и оставшиеся такими же, когда уволились. В 1992 году премьер-министр отказался жить в квартире, которую ему предоставило государство. Советники премьер-министров знали, что мы не отдаем предпочтение какому-то одному бизнесу, пренебрегая интересами других. Система сформирована так, чтобы все были равны перед законом. Не важно, у них мало денег или много, они эстонцы или иностранные граждане. Бывало такое, что иностранный капитал требовал какого-то особого отношения к себе, мы отказывали, говорили, что для всех действуют одинаковые правила. Уважение к правам человека. Уважение к свободе СМИ. Эстония занимает одну из самых высоких позиций в рейтинге свободы СМИ ‒ где-то 11-14 место, в зависимости от ситуации в Эстонии, так как периодически приходят политики, имеющие меньше уважения к медиа, но они меняются. Этот барометр очень чувствителен, но, тем не менее, Эстония ‒ страна со свободными СМИ. Все эти элементы помогли нам на нашем пути в международные объединения, частью которых мы хотели стать.

Какие можно сделать выводы из этого? Вы должны стремиться к верховенству права во всех аспектах. Четкому разграничению институтов, сильным и независимым судам, прокуратуре, национальным аудиторам и тому подобному.

Например, мы решили еще в начале 90-х, что зарплаты должны выплачиваться на банковские счета, не наличными деньгами. Наличные не имеют большой популярности в Эстонии, большинство людей использует банковские переводы, карточки и так далее. Все это помогает.

Также нужно немного удачи. В истории случаются окна возможностей, в 90-х мы свое не упустили, использовали эти возможности в свою пользу. Некоторые страны были несколько медленнее, чтобы заметить это, или, возможно, думали, что еще есть время. Но понимаете, это окно возможностей открывается и закрывается внезапно.

Конечно, если страна стремится в Европу, она должна убедиться в том, что соответствует так называемым Копенгагенским критериям. Это ‒ примерно все то, что я сейчас перечислила. И если есть возможность, то надо быстро продемонстрировать, что вы соответствуете этим критериям. После этого страна может ставить вопрос: можем ли мы начать процесс присоединения к Европейскому союзу?

Эстония поддерживает идею расширения Европейского союза, в том числе ‒ за счет стран «Восточного партнерства». Но, конечно, всегда есть условия. Это не работает так, что вы просто скажете своему народу: вот это мы делаем для Европы. Нет, это только настроит его против ЕС и не даст вам долговременной стабильности в экономическом и правовом секторах. Это должно идти изнутри страны. И, возможно, однажды все в Европейском союзе посмотрят на Украину, Молдову, Грузию и поймут, что эти страны ‒ такие же, как мы, почему бы нет. Но сначала должно быть это «такие, как мы». Поэтому условия всегда будут. Даже если вы являетесь членом Евросоюза, вы не можете просто так присоединиться к Шенгенской зоне или еврозоне. Всегда есть условия, которые надо выполнить. Никто не проходил эти этапы без заранее выполненных условий. Это ‒ не политический процесс, он достаточно механический.

‒ Последний вопрос. Вы много вспоминаете об окне возможностей. Но если говорить о возможности Украины присоединиться к НАТО или ЕС ‒ не закрыто ли уже для Украины это окно возможностей?

‒ То окно, которое было в начале 90-х, ‒ конечно, да. Но может быть еще одно, и мы не знаем, когда оно будет. Но я знаю одно: если это окно возможностей откроется в девять утра, то закроется оно в 11:30 того же утра. И вы должны быть готовы воспользоваться этим шансом. Вы не должны прекращать готовиться. У нас было точно так же.

Оригинал публикации ‒ на сайте Радiо Свобода