Генерал Бен Ходжес, бывший командующий армией США в Европе, в интервью телеканалу Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) рассказал, почему Путин – не самоубийца и не станет применять ядерное оружие и почему Запад изначально неправильно оценивал риск такого развития событий. Почему генерал считает, что Крым – ключ к завершению войны и может быть освобожден уже к концу лета, а Белый дом "уже не против" ударов украинской армии по российским объектам в Крыму? И наконец: почему главное оружие Украины в войне с Россией – вовсе не авиация, которую требует Зеленский от союзников по НАТО?
– Генерал Ходжес, прежде всего хочу вас спросить о публикации в Washington Post, где говорится, что Соединенные Штаты предупредили Украину о том, что "сейчас начинается поворотный момент в войне". Вы согласны с этой точкой зрения?
– Я думаю, что вы имеете в виду слова директора ЦРУ господина Бернса о том, что следующие шесть месяцев будут иметь принципиальное значение в этой войне. Я согласен с этим.
Но также я бы сказал, что это ставит Украину в более выгодную позицию. Мне кажется, России не остается ничего, кроме как снова и снова использовать плохо обученную и плохо управляемую пехоту, которую они, совершенно не заботясь о жизнях своих военных, уже пропускают через "мясорубку". Я не вижу, чтобы у них были какие-то новые возможности, чтобы изменить положение дел.
А вот Украина... Конечно, ее солдаты устали, устала вся страна: они находятся под ударами долгие месяцы. Но у Украины есть пятьдесят наций, которые ее поддерживают. И я полагаю, что если Запад продолжит давать Украине то, что уже пообещал, добавив к этому дальнобойные системы, то в таком случае Крым может быть освобожден уже к концу лета.
– В этой связи вопрос: достаточно ли Киеву того западного вооружения, которое уже было поставлено и о поставках которого его договоренности? Или нет?
– Конечно, я впечатлен тем, что уже было поставлено. Но я бы очень хотел услышать, как союзники говорят: "Мы хотим, чтобы Украина победила". И стали бы говорить не просто об успехах, а именно о победе. Я читал, что Белый дом недавно вновь подчеркнул, что Украина непременно должна вернуть все оккупированные территории, включая Крым. И что ее суверенитет очень важен.
Я думаю, важно понимать, сколько оружия Украине страны Запада уже передали. Конечно, этого недостаточно. Но мы тоже уже сейчас расплачиваемся за собственные ошибки последних двадцати лет – когда мы не смогли обеспечить нужный запас боеприпасов и оружия для своей обороны. И теперь, пока мы не восстановим собственные резервы, Пентагону приходится взвешивать риски. И иметь при этом в виду наши проблемы с Китаем.
В то же время мы слишком переоценили риски эскалации со стороны России с использованием ядерного оружия. И из-за этого мы принимали решения о поставках постепенно – вместо того, чтобы сразу сказать Украине: "Вот все, что вам нужно. И скоро дадим еще".
А сейчас Белый дом все более уверен, что Россия ядерное оружие использовать не будет. Я лично в этом убежден. И Белый дом, например, уже даже не против ударов украинской армии по российским объектам в Крыму.
Я настроен оптимистично. Германия, например, делает очень много. Им не воздается по заслугам, потому что они совершенно не умеют нормально рассказывать о том, что делают. Но эта ситуация дала понять, что нам, Западу, нужно сделать очень много, чтобы восстановить свои запасы.
– Вы уверены, что Россия не будет использовать ядерное оружие. Почему вы так считаете?
– Это, наверное, самый важный вопрос, который всех волнует. Это такая фигура умолчания, которая стоит за каждым решением: использует ли Россия ядерное оружие?
Я напомню, что есть два вида ядерного оружия. Первый – стратегическое. Если вы помните фильм "Доктор Стренджлав", там были межконтинентальные ракеты, которые должны были ударить по США. Такой тип оружия, очевидно, у России есть, причем в большом количестве. И он контролируется небольшой группой людей. Но очень маловероятно, что они будут его использовать. Им не хочется обмениваться ядерными ударами с США, в этом нет никакой пользы. Так что этого не произойдет.
Второй тип ядерного оружия – тактическое. Оно приводит к взрывам гораздо, гораздо менее масштабным, чем Хиросима и Нагасаки. И для его использования нужна более длинная цепочка людей. Вы должны достать боеголовку из хранилища, загрузить в самолет, или установку, или какую-то еще систему. То есть в цепочке есть очень много звеньев, где какой-то человек может сказать: "Нет, мы это не будем делать". И это займет очень много времени, поэтому мы, очевидно, узнаем о том, что они собираются сделать.
Если Россия решится на ядерный удар, скорее они будут использовать именно такой тип вооружения. Но вы понимаете, это целый процесс. Советский Союз создал тактическое ядерное оружие во время холодной войны, чтобы создавать бреши в системе обороны НАТО.
Вспомните знаменитый Фульдский коридор (узкий район в Германии, который военные эксперты считают наиболее вероятным направлением движения сухопутных сил СССР против стран НАТО в случае крупного военного конфликта – НВ). Наносится удар, открывается возможность для мобильных групп прорваться к большей цели – например, к Франкфурту. У этих мобильных групп была специальная экипировка, они знали, как действовать в зараженной радиоактивной местности. Их специально тренировали. Но этого больше нет. Сегодня не существует таких мобильных групп, которых готовили к подобным заданиям в загрязненной среде. Простите за долгий ответ, но очень важно понимать – в нанесении такого типа ударов нет никаких преимуществ для России.
– Но ведь решение развязать год назад полномасштабную войну тоже нельзя назвать логичным? И мы не знаем: руководствуется ли Владимир Путин логикой вообще, когда принимает решения?
– Ну, конечно, тогда, год назад, они ужасно просчитались. Они предполагали, что войдут в Киев, как во времена холодной войны они зашли в Будапешт и Прагу. Они переоценили свои возможности, недооценили Украину. И также они были уверены, что Запад и дальше не будет призывать их к ответственности.
Задним числом, конечно, они [Кремль] понимают, что просчитались. Но часть ответственности лежит и на нас, потому что мы не призвали Россию к ответственности после вторжения в Грузию.
Но я хочу сказать еще одну вещь про ядерное оружие. Президент Байден четко сказал, что последствия применения Россией ядерного оружия будут катастрофическими. Думаю, Москва ему поверила. Китай тоже сказал им: не делайте этого! Никаких преимуществ на поле боя ядерное оружие тоже не даст. Поэтому я не верю в возможность его применения. Я думаю, что Путин — это зло. Но он не сумасшедший. И он не самоубийца. Вспомните, как во время пандемии он сидел за столом в десяти метрах от ближайших советников. Это не похоже на человека, который жить не хочет.
– Если вернуться к публикации в Washington Post: там говорится, что нынешние поставки вооружений – лучший шанс Украины для того, чтобы изменить ход войны. Значит ли это, что рано или поздно помощь прекратится?
– Конечно, это всегда будет зависеть от поддержки Конгресса, потому что только Конгресс может одобрить выделение таких средств. К счастью, подавляющее большинство конгрессменов, республиканцев и демократов, поддерживают его. Да, есть десять-двенадцать человек, которые громко кричат: "Зачем мы это делаем?" Но это небольшая группа, а в Конгрессе 435 человек. Я вижу, как значительная часть конгрессменов поддерживает военную помощь. А пока это делают Соединенные Штаты, думаю, и остальные 50 стран, входящие в контактную группу "Рамштайн", тоже будут продолжать ее выделять.
Но вообще, эта война может закончиться в этом году – если мы дадим Украине все, что ей нужно.
– Вы говорите о преимущественно истребителях? Именно их сейчас в первую очередь просит Киев.
– Нет, речь не только про самолеты. Я бы сказал, в первую очередь это дальнобойное высокоточное оружие. И самолеты – только составляющая часть. Не нужно обсуждать только F16, их особенности, сложности обслуживания и так далее. Сфокусируйтесь на возможностях.
А возможности открываются следующие: доставать цели на большом расстоянии, поражать штабы, склады и транспортную инфраструктуру. Если эти три пункта в досягаемости, то неважно, сколько у России пехоты. Это также сделает Крым слишком опасным для российской армии. И F16 могут стать отличной составляющей в этом вопросе.
– У союзников есть это оружие, которое просит Киев, физически?
– F16 – да. Беспилотники, такие как Grey Eagle, – да. Орудия наземного запуска, с небольшим диаметром, но бьющие на 150 километров, – скоро будут. ATACMS, баллистические ракеты с диапазоном до 300 км, которые можно запускать с систем типа HIMARS, – вот этого не хватает. Но я думаю, что можно найти замену среди других систем. Именно поэтому нужно думать о возможностях, а не о конкретных типах вооружений.
– Мы записываем это интервью 14 февраля, во время очередной встречи "Рамштайн". Как вы думаете, на ней удастся договориться о поставках Киеву новых вооружений?
– Я не знаю, о чем союзники смогут договориться в этот раз. Я думаю, что они могли бы договориться о самолетах. И, возможно, дать еще боеприпасов, может быть, каких-то транспортных средств, вещи, которые пригодятся, когда Украина пойдет в контрнаступление – позже весной. Но я не думаю, что будут новости про истребители. И не думаю, что они договорятся про ATACMS.
– Вы говорили, что без возвращения Крыма нынешняя война не закончится. Какой тогда должна быть сейчас украинская стратегия с точки зрения контратак? Какой должна быть последовательность действий?
– Вы задаете непростые вопросы. Хорошо, смотрите, вы правы – я абсолютно убежден, что Крым – ключ к завершению этой войны. Даже если Украина освобождает весь Донбасс, Донецк, Луганск, все, но Россия остается в Крыму – может произойти так, что в результате переговорного процесса у России остается возможность переждать три-четыре года, пока на Западе остынет интерес к Украине. За это время она перестроит свою армию и использует Крым как площадку для новой атаки на Украину. У нее там есть все – логистика, ракеты, самолеты, дроны. Так что с точки зрения безопасности Украина будет оставаться под ударом, и все черноморское побережье будет в опасности.
Еще есть экономическая перспектива: Украина не сможет восстановить свою экономику, пока Россия контролирует Крым, потому что Россия продолжит блокировать доступ в Азовское море. А это означает, что Бердянск и Мариуполь будут оставаться разрушенными, безжизненными портами. А еще в трехстах километрах от Севастополя – строго по прямой – находится Одесса. И Россия сможет влиять на торговлю, которая там ведется. Сейчас там в порту 100 кораблей с зерном, которые не могут выйти в море, пока российский инспектор это не одобрит.
И вот по всем этим причинам Крым необходимо вернуть. Как это сделать? Если посмотреть на карту… Я человек немолодой, так что я картам доверяю. Так вот, у меня тут как раз есть такая, на ней видно две дороги, которые соединяют Крым с Россией. Одна – Керченский мост. Который был поврежден, и я не сомневаюсь, что украинцы его еще "навестят". Вторая – по земле через перешеек, который идет от Ростова, Таганрога, Мариуполя и Мелитополя к Крыму. И если отрезать Крыму эти две линии снабжения, полуостров становится ловушкой.
И потом вы подводите вооружения, которые могут поражать Севастополь, Саки, Джанкой, все российские базы. И тогда Россия не сможет их больше использовать. Вот как это надо сделать. Но, конечно, весь этот мой план разваливается, если Украина не получит дальнобойное оружие.
– Какие могут быть гарантии, что возвращение Крыма положит конец этой войне? Что должно произойти, чтобы Владимир Путин остановился навсегда?
– Ну, у него, возможно, просто не будет выбора. У него сейчас столько серьезных проблем внутри России. Господин Кадыров, глава Чечни: он находится на виду, но непосредственно в схватке не участвует, он бережет своих людей, не знаю, возможно, для третьей чеченской войны, когда они вновь попытаются отделиться. Или, может быть, он считает, что в какой-то момент сможет всех спасти и стать преемником Путина.
Есть Пригожин, который преимущественно занимается тем, что прокручивает своих собственных бойцов через мясорубку. Он тоже много выступает и открыто критикует министра обороны Шойгу. И делает от своего лица политические заявления типа: "И нам потребуется еще пара лет, чтобы сделать вот это".
А еще там есть министр обороны Шойгу, который вообще-то отвечает за все происходящее. И он также владеет частной военной компанией или по крайней мере связан с такой. И все трое просто ненавидят друг друга.
(Настоящее Время в данный момент не может подтвердить информацию о частной военной компании, с которой может быть связан Шойгу, своими силами. Независимые расследователи ранее также не сообщали ничего на эту тему- ред.)
К счастью, там нет последовательной командной структуры. И, как следствие, нет последовательного плана действий. А Герасимова (начальник Генерального штаба РФ) поставили все это возглавлять, возможно, чтобы сделать козлом отпущения, когда это все развалится.
Я не думаю, что российские солдаты хотят воевать. Я не думаю, что эта новая мобилизация, о которой все говорят, даст им те цифры, на которые они рассчитывают. Так что внутри России напряжение довольно велико. И кто знает, чем это все может обернуться? Но наверняка после освобождения Крыма в России начнутся тектонические сдвиги. И это все будет очень хорошо для Украины.
– У Шойгу есть своя ЧВК? Расскажите поподробнее!
– Давайте так: существуют данные, и я лично видел несколько отчетов, что он или владеет одной, или хочет ей владеть. Конечно, мы не говорим о масштабах "Вагнера". Скорее там есть три-четыре небольшие группировки. Но, конечно, это оттягивает людей из регулярной армии.
– Они задействованы в войне сейчас?
– Я не знаю, в каком количестве. Но любопытно, что министр обороны, который занимает этот пост 10 лет, и министерство, за которое он отвечает, – это просто катастрофа. И вот этот самый министр еще интересуется ЧВК. Я бы сказал, это довольно необычно.
– Вы думаете, что все эти люди сейчас могут беречь свои силы для возможной гражданской войны в будущем?
– Я думаю, что возможность конфликта между разными действующими лицами с российской стороны весьма велика.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2lv9hr4vgj0lp.cloudfront.net/. Также следите за основными новостями Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
Аннексия Крыма Россией
В феврале 2014 года вооруженные люди в форме без опознавательных знаков захватили здание Верховной Рады АРК, Совета министров АРК, а также симферопольский аэропорт, Керченскую паромную переправу, другие стратегические объекты, а также блокировали действия украинских войск. Российские власти поначалу отказывались признавать, что эти вооруженные люди являются военнослужащими российской армии. Позже президент России Владимир Путин признал, что это были российские военные.
16 марта 2014 года на территории Крыма и Севастополя прошел непризнанный большинством стран мира «референдум» о статусе полуострова, по результатам которого Россия включила Крым в свой состав. Ни Украина, ни Европейский союз, ни США не признали результаты голосования на «референдуме». Президент России Владимир Путин 18 марта объявил о «присоединении» Крыма к России.
Международные организации признали оккупацию и аннексию Крыма незаконными и осудили действия России. Страны Запада ввели экономические санкции. Россия отрицает аннексию полуострова и называет это «восстановлением исторической справедливости». Верховная Рада Украины официально объявила датой начала временной оккупации Крыма и Севастополя Россией 20 февраля 2014 года.
