Раймондс Граубе начал службу в добровольческом ополчении Земессардзе в 1991 году. В 1998 году Граубе его возглавил, а с 1999-го по 2003-й и два года после 2010 года был командующим Вооруженными силами Латвии. Телеканал Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) обсудил с Раймондсом Граубе готовность Латвии и НАТО к войне с Россией, баррикады 1991 года в Риге и идеи, которые способны объединять людей.
– В эти дни в Латвии вспоминают события 1991 года, время рижских баррикад. И вы были не просто свидетелем, но и участником тех событий. Расскажите о событиях того времени.
– Уже в самом конце 1980-х годов, в 1989-м и 1990-м годах, Народный фронт Латвии организовывал добровольческие отряды сил правопорядка. То есть это были активные участники Народного фронта, у которых было время и возможность участвовать в разных мероприятиях и охранять их. Например, одна из задач была – охранять большие манифестации. В день, когда в Литве разворачивались трагические события, у нас в Риге была большая манифестация. По примерным подсчетам, в ней участвовали около 300 тысяч человек. Это было самое большое скопление людей за всю историю Латвии. И мы его охраняли. А потом, после обеда, наша группа получила задание отправляться к телецентру для защиты и организации баррикад. Мы прибыли туда.
Я помню, был вечер, около пяти часов, и людей было очень мало. И мы между собой обсуждали, и я внутри был почти уверен, что неизбежно нападение будет здесь. Предыдущей ночью было нападение на телецентр в Литве. И телевидение, безусловно, играет важную роль. И наше телевидение передавало, что происходит.
Появилось чувство братства, которое не оставляло меня все время баррикад
Еще со времен Перестройки (политический курс на демократизацию в СССР – ред.) телевидение было ориентировано на независимость Латвии, транслировало ценности свободы – телевидение было очень важно. Мы были почти уверены, что телевидение попытаются захватить. Я помню единственный раз на баррикадах, когда мне было не то чтобы страшно, но тревожно от неизвестности, когда я видел, что нас мало. Там какая-то небольшая группа людей, тут еще одна группа. Нас было мало. А потом буквально в течение часа, полутора часов техника начала подъезжать, был призыв технику подгонять, и люди приходили целым потоком. Начали размещать технику на мосту, так начался наш первый день. И уже вечером, к 11 часам, людей было уже очень много. Появилось это чувство надежного плеча, чувство братства, которое не оставляло меня все время баррикад.
– Какие были ощущения, глядя на то, что происходит в Литве (еще в 1990 году подписана декларация о независимости Латвии, и был шанс ее потерять), как вы это воспринимали тогда?
Мы допускали, что будут репрессии, но бороться или нет за свободу – такого вопросане возникало
– Знаете, тогда все было окутано неизвестностью. Был не просто страх, а тревога из-за неизвестности. Мы понимали, что могут быть разные действия. Например, в нашей группе мы решили, что не будем фотографироваться, потому что снимки могут попасть в руки разных структур – ЧК или что-то в таком роде. Нас могут скомпрометировать или применить репрессии в дальнейшем – мы считались с этим. Да, это было такое странное ощущение.
Но в то же время ты не мог сопротивляться внутренней уверенности, что ты должен там быть. Я просто должен быть там! Это даже не обсуждалось. И даже в семье, у меня тогда было двое сыновей, один в 1979 году родился, другой – в 1983-м, то есть молодые, подростки, и жена готовила мне бутерброды с собой, так что я шел на баррикады с благословением своей семьи. Это было невероятное чувство, очень эмоциональный момент. То есть мы допускали, что будут репрессии, но бороться или нет за свободу – такого вопроса вообще не возникало.
– Мы сейчас находимся в музее баррикад. Здесь часто проводят экскурсии для школьников. Как вы думаете, что нынешнему молодому поколению нужно рассказывать о баррикадах?
Мы получили свободу не даром. У нас тоже пролилась кровь
– Ну, во-первых, сложно, конечно, пересказать все эмоции от тех событий в таком чистом виде. Но самое важное, дети и юноши должны понимать, что нашу свободу мы не получили в подарок. Были жертвы. Люди отдали свои жизни за свободу и независимость. Вы наверняка будете упоминать и показывать в своих передачах события 20 января и еще раньше, 16 января, когда погиб один из участников баррикад. Об этом надо говорить – мы получили свободу не даром. У нас тоже пролилась кровь, к счастью, немного, но все же пролилась кровь в борьбе за свободу.
Свобода завоевана – я именно это слово хочу использовать. Мы должны хранить нашу свободу с тем же отношением. Свобода имеет большую ценность. И да, детям стоит рассказывать не только о каких-то фактах, но и о ценности свободы. Мы можем говорить открыто то, что думаем, мы можем свободно делать то, что хотим, мы можем уезжать, учиться в разных странах мира и делать многие вещи, которые до обретения свободы мы делать не могли. Это просто было недоступно. Об этом надо рассказывать. А самое главное, эти уроки не должны быть скучными – выучил даты, вызубрил как стишок и получил хорошую оценку. Детям надо показывать места тех событий, надо проводить встречи с людьми, которые были там.
– Как вы считаете, сегодня латвийское общество может быть готово к подобным действиям? Вы только что рассказали, что во время баррикад у вас было двое сыновей, семья, но вы были уверены, что надо идти и участвовать. Сегодня латвийское общество может быть готово к таким действиям, учитывая все риски?
Мы члены НАТО, и это гарантирует то, что на нас не нападут
– Это вечный вопрос, который задают себе во многих странах, и в Латвии – с момента, как мы отвоевали независимость. Но пусть факты говорят сами за себя. После полномасштабного российского вторжения в Украину число добровольцев в ополчении в Латвии выросло очень стремительно. Многие люди, которые прежде сомневались – из-за работы или семьи – вступать или нет в ряды ополчения, все-таки решали сделать это.
Интересно, если посмотреть на статистику, среди мужчин и женщин в ополчении, то большинство как раз того же возраста, что и мы были во время баррикад. В районе 30 лет или немного за тридцать, до сорока лет. С детьми, многие с высшим образованием, с определенной стабильностью в жизни. Это люди, которые осознают, что все, что у них сейчас есть, – это все они смогут передать своим детям, но для этого они должны защитить свою страну. Они должны быть готовы защитить ее. Врач может быстро принять решение напасть на слабого. А нападение на сильного соперника еще нужно обдумать. Если соперник будет сопротивляться. В случае Латвии – мы часть сильнейшего в мире военного альянса, члены НАТО. И это гарантирует то, что на нас не нападут. Во всяком случае вероятность этого ничтожна.
– Читая разные воспоминания о баррикадах и в целом о времени, когда Латвия боролась за восстановление независимости, можно заметить, что это был такой объединяющий процесс, и вопросы национальности тогда были не так важны. Но сейчас война в Украине, которую вы упомянули, влияет и на латвийское общество. Есть определенный раскол, обострились национальные конфликты. Как вы это оцениваете, что за 33 года было сделано не так?
Пули и бомбы не распознают национальности
– Да, это хороший вопрос. Во-первых, я бы не драматизировал этот национальный раскол. Потому что и русская часть общества не однородна, как и латышская часть. Конечно, такого единства, как было на баррикадах, сейчас достичь невозможно. Должна быть очень серьезная внешняя угроза, чтобы это произошло. Общая угроза объединяет. Потому что пули и бомбы не распознают национальность. Никто не будет спрашивать паспорт, прежде чем сбросить бомбу. И мы видим это на примере Украины.
Я руковожу благотворительным фондом, и спустя четыре месяца после начала полномасштабной войны я организовал летний лагерь для детей украинских военных. Это не дети беженцев, а именно дети, чьи родители – папа или мама – воюют на фронте. И одна группа была из Харькова. И я в первый вечер понял, тут не нужно быть лингвистом, чтобы услышать, что эти дети из украинского Харькова между собой говорят на русском языке. Я начал с ними общаться, ну да, это русские дети, чьи родители, русские украинцы, воюют на фронте. Они на фронте защищают Харьков. Это такой пример, который остался в памяти.
Латвийское общество, возможно, не знает, мы в международных операциях в Ираке и Афганистане потеряли шестерых военнослужащих. Это много, да. И двое из них – из русских семей. Из семей, где говорят на русском языке. Один из Елгавы, другой с "Маскачки". Эти люди служили в латвийской армии и были готовы отправится за пределы Латвии, защищать интересы страны и выполнять свой долг.
Я думаю, по-настоящему сплотить общество могут только большие трудности. Да, сейчас все выглядит черно-белым. И с одной стороны, это неплохо, потому что это уже не серая зона неизвестности. Сейчас наше общество проходит проверку в таком черно-белом режиме. Это дает возможность подумать, как всех живущих в Латвии граждан и неграждан привлечь к идее о том, что мы будем создавать общую страну, это наша страна.
– То есть вы думаете, вопрос в том, какая идея может сплотить общество? Мы понимаем, что это не может быть язык или культура. Такая интеграция не получается. Тогда какая идея может объединить людей?
Многие русскоязычные граждане Латвии ходили голосовать за русский язык как государственный. Но, если бы мы спросили, хотели бы они, чтобы Латвия стала частью Российской Федерации, итоги голосования были бы совсем другие
– Да, мы должны найти эти объединяющие моменты. Это может быть наша общая среда для жизни. Это экономика, это разные общие социальные интересы. Мы можем найти очень много общих знаменателей. Я в этом смысле не говорю ничего уникального, многие страны живут так. Это страны с разным этническим составом населения. Например, те же Соединенные Штаты Америки, можно их привести в пример, как там создавали вместе свою историю. Там, конечно, есть и своя специфика. Я думаю, мы можем этого достичь, я уверен в этом.
Говоря об этническом расколе, мы руководствуемся теми социологическими опросами, например, которые касаются государственного языка. Русский язык, латышский язык. Многие русскоязычные граждане Латвии, которые дома говорят на русском языке, ходили голосовать за русский язык как государственный. Но если бы мы спросили этих людей, хотели бы они, чтобы Латвия стала частью Российской Федерации, думаю, итоги голосования были бы совсем другие.
Я думаю, все живущие здесь ценят то, что мы – граждане Европейского союза. У тебя есть экономические возможности, ты можешь сесть в автобус и поехать, например, в Испанию, и тебе не нужно оформлять документы или просить разрешения. Ты можешь работать или учиться в других странах. И это ценят люди всех народностей, которые живут на этой территории.
Но, конечно, в целом это сложные вопросы, я не хочу быть слишком оптимистичным. Это потребует времени, но я верю, что время идет на пользу латвийскому государству, единому восприятию латвийского государства. Мы должны быть терпеливыми и не должны допускать конфликты и обострения ситуации. Но я еще раз повторю: эта черно-белая ситуация, в которой каждый демонстрирует свою позицию и показывает, какие ценности он представляет. Это такое самоочищение, хотя бы перед самими собой.
– Я бы хотела подробнее поговорить о вопросах безопасности. Вы уже озвучили мысль о том, что Латвия, как страна НАТО, защищена от возможных угроз. Но вопрос в том, в какой мере латвийская армия способна действовать и самостоятельно. Насколько латвийские вооруженные силы способны защитить страну в случае угрозы, учитывая, что восточная граница Латвии – это одновременно и внешняя граница НАТО.
Могут возникнуть ситуации, когда наша помощь потребуется Испании
– Да, конечно, и мы сегодня видим активное развитие в вооруженных силах. В принципе, начиная с 2014 года, после аннексии Крыма, Донецка и Луганска, вопросам безопасности было уделено особое внимание, в том числе направлены средства на это. Особенно это понимание укрепилось после февраля 2022 года. Процесс идет, и мы стремимся к тому, чтобы мы были самодостаточны, чтобы мы могли защищать себя и помогать другим. И это очень важно, мы больше думаем о себе.
Да, конечно, сейчас уровень угрозы больше на этой границе НАТО. Но мы должны быть способны помогать любой стране, которая может испытывать угрозы в будущем. Например, на южном фланге. Не хочу создавать какие-то конспирологические теории, но могут возникнуть ситуации, когда наша помощь потребуется Испании, это всегда нужно держать в уме, а то мы часто воспринимаем НАТО, как будто оно создано только для защиты Латвии.
– Да, но видите, в последнее время многие эксперты и политики говорят о том, что угрозы со стороны России в Европе могут быть реальны. И одна из таких целей – это именно страны Балтии. Об этом говорят все больше и все громче. Как вы оцениваете эти возможные угрозы?
– Эти угрозы можно оценивать с двух сторон. Во-первых, это очень важные политические заявления, которые мобилизуют общество. Чтобы общество понимало, что нечто подобное может произойти. Сейчас важно помнить, что в странах Запада, в Скандинавии или Германии, до начала полномасштабной войны в Украине жители этих стран были очень далеки от мысли о возможном конфликте с Россией. Были скорее мысли о том, что это невозможно, что мы ведем торговлю, дружим. И сейчас там происходят изменения в обществе. Происходят огромные изменения в обществе. Сильнее, чем у нас. Мы все-таки в большей или меньшей степени об этом говорили, у нас есть история, мы вспоминаем баррикады 1991 года, оккупацию. Мы иначе смотрим на российское вторжение в Грузию, на Крым и так далее. Наше общество в большей или меньшей степени мобилизовано. Мы готовы принять, что эта угроза может быть реальной.
– Хорошо, общество это допускает, но какие-то действия за этим следуют? О каких-то практических вещах, например, об обустройстве убежищ начинают дискутировать только сейчас, где они могут находиться, где люди могли бы прятаться в случае чего.
Эти заявления не всегда надо воспринимать как военный план, что через три или пять лет кто-то нападет
– Первое – это мобилизация в понимании возможной угрозы, а второе – это практические действия, которые отражаются в бюджете. Мы говорим о всеобъемлющей обороне. О разных формах оборон. То, что нам показывает Украина, чему нас учит, что одно дело – это фронт, и в основном борьба происходит на фронте, между военнослужащими. Но происходят бомбардировки гражданской инфраструктуры, страдают мирные жители. И гражданская оборона также важна, потому что бомбы падают и на большие города или сельские районы. Мы должны быть готовы и принимать практические решения. Вы спросите: все ли сделано в этом плане? Определенно нет, конечно, впереди еще много дел. Но в любом случае процесс идет в правильном направлении, и это важно.
И на Западе точно такая же ситуация, на Западе звучат призывы мобилизовать общество и убедить его, что нужно увеличить бюджет на оборону. А любой бюджет состоит из разных элементов, нужно выделить деньги на медицину, образование, оборону. И если на одну часть добавить, значит, где-то нужно убрать. И на Западе то же самое. Там привыкли жить последние 30 лет, скажем так, немного сонно. В сонном благополучии. И сейчас им сложно это принять, сложнее, чем нам. Так что эти заявления не всегда надо воспринимать как такой военный план, что через три или пять лет кто-то нападет. Скорее, это такая психологическая мобилизация общества и мобилизация политиков на принятие практических решений, чтобы материализовать эти беспокойства в практическую защиту государства.
– Недавно в Эстонии командующий вооруженными силами заявил о своей отставке, указывая, что, скорее всего, агрессия против Эстонии не произойдет в ближайшие год или два, и поэтому эстонской армии нужен новый командир, чтобы успеть подготовиться к возможной угрозе в будущем. То есть это уже похоже на конкретный план действий.
– Классическое военное мышление требует такого отношения. Мы всегда планируем действия, исходя из худшего сценария. Это просто принцип худшего сценария, иначе ты не можешь создавать планы или увеличивать силы. Это принципы военного планирования во всем мире.
– Возвращаясь в Латвию, впервые за 16 лет, а точнее сказать, после 16-летнего перерыва в стране вернули обязательный военный призыв. Было много дискуссий об этом, но решение было принято, и уже сейчас первые солдаты срочники проходят службу. Вы считаете эту идею о возвращении к призыву правильной?
Ключевая мысль о том, не что мне может дать государство, а что я могу ему дать
– Скажем так, многие это не поддерживали, потому что при вступлении в НАТО мы считали, что НАТО теперь будет нас защищать и все делать за нас. И наш бюджет будет именно таким. У нас было достаточно денег, чтобы создавать профессиональные подразделения, чтобы мы могли участвовать в международных операциях в Афганистане и других миссиях. А в ответ мы ждали поддержку НАТО в случае, если Латвии такая поддержка будет необходима. Получалась такая модель обоюдной защиты. Но сейчас идет речь не только о военнослужащих.
Я думаю, самое главное, и Украина это показала, идет речь об устойчивости общества. О психологической устойчивости, о готовности защищать свою страну. Речь идет об обязанности защищать страну – это очень важный момент, и нам важно говорить о том, что ты не можешь всего ждать от государства. Помните, как было во время пандемии ковида – все вдруг вспомнили, для чего нужно государство. Люди были уверены, что государство обязано о них заботиться. Хотя до этого половина говорила о том, что мы прекрасно можем обойтись и без вмешательства государства.
Так вот в защите государства важна вовлеченность граждан. Ключевая мысль о том, не что мне может дать государство, а что я могу ему дать – как в свое время говорил Кеннеди, президент США. Так что служба государственной обороны создает ответственность граждан по отношению к тому месту, где они живут. Мы должны обучать этому и детей в школах, говорить об этой ответственности. И дети получат определенные навыки: как оказывать первую помощь, как действовать в кризисной ситуации, давать общее понимание об оружии, это уже более старшим школьникам. Главная мысль в том, что ты должен быть готов защищать страну, в которой ты живешь, учишься, работаешь, ведешь бизнес.
– Недавно нам давал интервью президент Латвии, и он сказал, что сейчас страна находится в сложной ситуации с точки зрения безопасности. С одной стороны, есть люди, которые готовятся к тому, что война начнется уже завтра. С другой, часть общества это совершенно не беспокоит, они не обращают на это внимания. И в этом случае важно так вести коммуникацию с обществом, чтобы, с одной стороны, не создавать панику, а с другой, чтобы в случае кризисной ситуации люди знали, что делать. Как найти эту середину, как действовать правильно?
– На мой взгляд, именно так и происходит коммуникация, через вот такие интервью. Важно донести до человека, чтобы он поверил, что это не просто какие-то политические лозунги, а это реальность. Поэтому эти последние сообщения от правительства Швеции важны. Я бы даже назвал это шоковой терапией для пассивного общества, которое в меньшей степени верит в возможность угрозы.
Нам такая шоковая терапия не нужна. Но нам нужно рассказывать и напоминать, что вероятность кризиса есть. Может быть и война, не дай бог. Это может произойти здесь. Мы просто не можем исключать этого в своей голове. И нечего тут считать – вероятность 10 процентов или 20. Мы просто должны принять, что, к сожалению, нынешняя ситуация с безопасностью требует от нас функционировать по-другому. Это новое общественное восприятие, в котором есть место этому элементу возможной угрозы. И мы должны быть организованными. И сами граждане должны задавать вопросы, что делать.
Мы видим пример Украины, там тоже государство не было полностью готово решать гуманитарные вопросы – там появилось фантастическое добровольческое движение. Я сам это вижу, когда доставляю туда гуманитарную помощь или когда привожу детей украинских военных сюда, в Латвию. Каждый сам находит способ, как защитить свою страну. А обязанность государства – предлагать конкретные места или способы того, как человек может реализовать себя. Тогда это взаимодействие даст результат.
– Правительство Швеции советует своим гражданам уже покупать продукты и делать запасы, некоторые депутаты латвийского парламента призывают оборудовать подвалы всем необходимым. Эти новости и сообщения влияют на восприятие ситуации, и человек начинает думать: неужели пора собирать тревожный рюкзак на 72 часа и ждать, что что-то может произойти?
Не надо ждать войны, но нужно быть готовым и не паниковать
– Я как раз хотел сказать, что про этот рюкзак на 72 часа мы начали говорить еще два или три года назад. Еще до полномасштабного вторжения в Украину. Этот собранный рюкзак на первые 72 часа – это часть мышления человека. Это элемент собственной безопасности.
На этот вопрос можно и иначе ответить – посмотрите, сколько в зимнее время происходит пожаров, когда дома сгорают до самого основания, со всеми документами. Человек выходит на улицу, на мороз. Так вот этот рюкзак на 72 часа – это механизм самозащиты. В этой сумке у тебя есть все необходимое, там документы и другие вещи, которые в случае кризиса тебе помогут. Это в целом очень важный аспект. Не надо ждать войны, но нужно быть готовым и не паниковать, быть сконцентрированным и искать информацию о происходящем. Это такие навыки выживания. К сожалению, нам нужно мыслить такими категориями в нынешнее время, тогда любой кризис легче пережить или хотя бы преодолеть первый шок.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3rf81iec6nh2a.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
