Леонид Кучма: «Воровать у воюющего государства ‒ это мародерство»

Радіо Свобода опросило экс-президентов Украины Леонида Кравчука, Леонида Кучму и Виктора Ющенко, попросив их охарактеризовать свое президентство и современный период в жизни страны. Публикуем интервью с Леонидом Кучмой.

‒ Что, по вашему мнению, является главными достижениями Украины за годы независимости?

‒ Во-первых, государство выстояло. Даже в сверхсложных условиях внешней агрессии Украина не сдалась. Продолжается борьба за восстановление территориальной целостности, не рухнула экономика, создана новая армия.

Во-вторых, родилась нация, осознавшая себя. Сформировалось гражданское общество, которое во многом опережает власть и элиту.

В-третьих, Украина сохраняет поддержку цивилизованного мира. Вопреки некоторым прогнозам, «усталость от Украины» не наступила. Мы остаемся важным элементом сохранения существующего мироустройства.

‒ Какие самые большие «три ошибки» были допущены за годы независимости, которые теперь надо исправлять?

‒ То, как мы отказались от ядерного оружия и подписали Будапештский меморандум без настоящих гарантий безопасности от всех крупных государств. Мы (и я, и предыдущая власть, разрабатывавшая этот документ) оказались не готовы к тому, что в мировой политике такого уровня обещания могут быть пустыми, что возможны такое лицемерие и цинизм.

То, как властью была утрачена энергетика нации после Оранжевой революции, как бездарно проводилась кадровая и экономическая политика в 2005-2006 годах. Это привело не только к позорному падению темпов роста, но и к унынию и апатии народа. Исторический шанс тогда был потерян.

То, как Януковичу позволили узурпировать власть в 2010 году, что привело к насилию над Конституцией, отмене политреформы, подписанию Харьковских соглашений, а в итоге и к отказу от ассоциации с Евросоюзом.

Если бы общественное сопротивление началось в момент этого фактического переворота, возможно, его последствия были бы не такими тяжелыми.

‒ Что именно вы определяете как достижения вашего президентства, а что не удалось?

‒ Самое главное ‒ мир, причем как внутри государства, так и на его границах. Мы сохранили общественно-гражданское согласие. Прекратили религиозную войну. Без единой капли крови прошли Оранжевую революцию. А также дали отпор первым попыткам «прощупать» нас на слабость. Я имею в виду Тузлу, после которой Россия десять лет воздерживалась от агрессивных действий против нас.

Не менее важным было то, чего мы добились в экономике, за десять лет пройдя стремительный путь от абсолютной катастрофы начала-середины 1990-х годов до абсолютных рекордов роста в 2004-м. Это действительно было украинское экономическое чудо.

И это имеет прямое отношение к третьему достижению моего президентства. Я имею в виду преобразование украинцев в народ, почувствовавший, что он способен побеждать, что ему есть за что уважать себя. Думаю, что это чувство достоинства легло в основу Оранжевой революции. Как бы ни относились к Оранжевой революции, это само по себе важно. И тем тяжелее было дальнейшее разочарование «оранжевой» нации «оранжевой» властью.

А что не удалось реализовать, это, прежде всего, те реформы, которые были нужны, но недостаток времени и сопротивление не давали возможность их завершить.

В общем, тогда в стране было еще столько проблем, хватало не на одного президента и не на одно правительство.

Этих проблем не меньше и сегодня. Если не больше.

‒ Какие факторы сейчас больше всего тормозят развитие Украины?

‒ Во-первых, война. Она уносит жизни лучших, тех, кто в мирное время, наверное, был бы на самом острие изменений. Уже не говорю о таких необходимых ресурсах и средствах, которые страна вынуждена тратить на оборону.

Во-вторых, попытки все свалить на войну. Прикрываться войной, чтобы не проводить решительные реформы, оправдывать проблемы с прозрачностью действий власти, свободой слова, бизнеса и так далее.

В-третьих, попытки действовать так, будто войны нет. Позволять себе «разъедать» государство популизмом, внутренними ссорами, коррупцией. Врать избирателю. Разворовывать государство. Это всегда недопустимо. Но воровать у воюющего государства ‒ это мародерство.

‒ Какие главные характеристики украинской политической элиты: положительные и отрицательные?

‒ Элита должна быть профессиональной. Патриотичной. Использовать свои возможности и статус не для собственного обогащения, а для улучшения жизни граждан. Быть ответственной за сохранение единства государства и общества.

Судите сами, насколько украинская элита отвечает этим требованиям.

‒ Почему в Украине до сих пор так велика пропасть между богатыми и бедными?

‒ С одной стороны, это признак того, о чем говорилось в предыдущем вопросе о нашей элите.

Для большинства богатых важнее дальнейшее собственное обогащение, а не оздоровление национальной социально-экономической среды. Их социальная ответственность низкая, хотя, конечно, исключения есть. Экономика очень непрозрачная, ее огромный теневой сектор также способствует тому, что пропасть, о которой мы говорим, становится глубже и шире.

С другой стороны, такая ситуация вообще типична для бедных стран. Только экономическое положение в Украине начнет улучшаться ‒ расслоение станет не таким фатальным. Могу сослаться на первые годы нашего столетия ‒ они же последние годы моего президентства, когда страна перешла к стремительному экономическому росту. Ситуация в обществе тогда также стала более гармоничной.

‒ Какие страны, на ваш взгляд, являются стратегическими партнерами Украины?

‒ Стратегические партнеры ‒ это не раз и навсегда определенный круг. В идеале это страны, которые разделяют наши ценности, имеют схожие стратегические интересы, и партнерские отношения с которыми приносят Украине выгоду.

В мое время среди таких партнеров была Россия. На сегодня, на мой взгляд, это Канада, Великобритания, страны европейского Севера и Балтии, Польша, Германия и Франция (чье значение для нас усиливается их участием в «нормандском переговорном формате»). Однозначно надо делать все, чтобы обеспечить стратегическое партнерство с США, Турцией и Китаем.

Очень важно находить со стратегическими партнерами общий язык при любых обстоятельствах. Ситуация с Польшей, с которой мы ведем постоянные споры исторического плана, на мой взгляд, ненормальная. Надо искать взаимоприемлемое решение. Могу сослаться на декларацию о примирении между народами, которую мы с Александром Квасьневским подписали в 2003 году. Не думаю, что то, чего мы добились тогда, невозможно сейчас.

‒ Какой должна быть внешняя политика Украины?

‒ Она должна соответствовать национальным интересам. Все. Точка. Этот принцип должен оставаться неизменным по сути, даже когда полностью меняется форма. В мое время таким форматом была многовекторность. Нам удалось выстроить баланс взаимоотношений с различными мировыми игроками, ориентируясь не на Восток или Запад, а исключительно на Украину.

По понятным причинам сегодня такое геополитическое равновесие невозможно. Россия для нас сейчас ‒ не партнер, а агрессор. Это диктует нам необходимость выстраивать конфигурацию международных партнеров, которых объединяют ценности (то есть неприемлемость для них таких действий России) и готовность помогать нам любым способом (дипломатическим, экономическим, военным) бороться с агрессией.

А это значит, что мы должны учитывать ценности наших партнеров, когда речь идет о нас самих. Бороться с коррупцией, обеспечивать прозрачность и ответственность власти, честность судов, свободу слова. Не потому, что этого от нас требуют, а потому, что мы должны чувствовать себя не только равными среди равных, но и, так сказать, нормальными среди нормальных.

‒ Какой должна быть внутренняя политика Украины?

‒ Как внешняя политика должна защищать интересы государства, так и внутренняя должна отвечать интересам граждан. А определяет ее направление исполнительная власть, которую формирует парламент, избранный по итогам голосования граждан. В этом ‒ принцип политреформы, за которую я боролся в течение всего своего второго президентского срока. Поэтому считаю неправильным, если частное лицо, пусть даже бывший президент, будет давать «указания» по этому поводу.

‒ Как остановить войну?

‒ Это зависит от того, чего мы хотим.

Остановить войну можно одним движением, просто объявив о капитуляции. Надеюсь, желающих получить мир такой ценой у нас нет. По крайней мере, даже если и есть, то они не осмелятся вслух предлагать такое.

Попытаться остановить войну можно, перейдя в решительное военное наступление. Желающих сделать это на словах у нас много. Надеюсь, они понимают, что на самом деле мы воюем не с ОРДЛО, а с Россией. Поэтому результат таких кавалерийских атак будет предсказуемым и для нас неутешительным.

Остается одно ‒ договариваться. Искать мир в компромиссах. Этим целям служит «нормандский формат» больше четырех лет. Стоит сравнить интенсивность боевых действий тогда и теперь.

А вообще вопрос не совсем корректный. Остановить войну может только тот, кто ее начал. То есть спрашивать надо не нас, а Москву.