Вашингтон ‒ Как и когда Владимиру Зеленскому разговаривать с Владимиром Путиным? И надо ли вообще? Стоит ли ожидать результатов от встречи «нормандской четверки» ‒ если она все-таки соберется в измененном составе, с участием новоизбранного президента Украины? Эти вопросы после визитов президента Зеленского в европейские столицы, Берлин и Париж, беспокоят многих. Радіо Свобода обсудило их с одним из лучших американских экспертов по Украине и России ‒ Майклом Карпентером, бывшим заместителем министра обороны США и экс-советником вице-президента Джо Байдена в администрации Барака Обамы. Он больше не является частью властной команды, поэтому может позволить себе быть максимально откровенным и называть вещи своими именами.
‒ Сейчас в Украине так много разговоров о предстоящей встрече в «нормандском формате». На нее надеются, от нее ждут прорыва или хотя бы изменений. Стоит ли?
Не уверен, что Франция или Германия стремятся осуществлять достаточное давление на Россию для того, чтобы решить конфликт
‒ Я много критикую «нормандский формат» и не думаю, что он сработает. Не уверен, что Франция или Германия стремятся осуществлять достаточное давление на Россию для того, чтобы решить конфликт. И близко такого не будет! Поэтому я выступаю за то, чтобы Соединенные Штаты присоединились к «нормандскому формату» вместе с Францией и Германией. Это не о том, чтобы их устранить, ‒ думаю, они должны участвовать, но вместе с США и Россией. Действовать в одиночку ‒ неэффективно. Но если США возглавят эти переговоры и будут осуществлять санкционное давление на Москву не в одностороннем порядке, а одновременно с санкциями ЕС ‒ вот тогда, я думаю, может быть другой результат.
‒ Вы считаете, что превращение «четверки» в «пятерку» реально?
Не думаю, что Соединенные Штаты собираются присоединиться к «нормандскому формату». И не думаю, что Франция и Германия хотят, чтобы США были вовлечены
‒ Нет, к сожалению. Я не думаю, что Соединенные Штаты собираются присоединиться к «нормандскому формату». И не думаю, что Франция и Германия хотят, чтобы США были вовлечены. Я думаю, что им нравится устраивать этот, так сказать, ритуальный танец: организовывать все самостоятельно, чтобы создать впечатление, будто они вовлечены в какой-то миротворческий процесс ‒ в то время, когда на самом деле мало что происходит. Поэтому я не думаю, что будут какие-то изменения ‒ увы.
‒ Этого не произойдет только при Трампе ‒ или при любой администрации США?
‒ Я имею в виду, этого не стоит ожидать в ближайшие два года. Очень трудно делать прогнозы на больший срок. Скажу так: в течение следующих двух лет мы не увидим каких-либо усилий со стороны администрации Трампа. У него было два года, чтобы сделать эти шаги, чтобы участвовать в переговорах напрямую. Поэтому я не могу представить, чтобы США сделали это сейчас ‒ хоть должны бы.
‒ Сейчас часто можно услышать от экспертов: мол, Украина может потерять международную поддержку. Ведь Москва возвращается в ПАСЕ, страны ЕС пытаются исправить с ней отношения... Вы видите такую угрозу?
«Нормандский формат» ‒ это иллюзия переговоров, «танец с бубном»
‒ Думаю, что Францию и Германию удовлетворяет нынешнее положение дел. Потому что, как я уже говорил, «нормандский формат» ‒ это иллюзия переговоров. «Танец с бубном». Людей пытаются убедить, что поскольку есть встречи, есть дискуссии, то что-то происходит ‒ а в реальности не происходит ничего! И я не думаю, что Германия и Франция собираются что-то менять. Не думаю, что они собираются отказываться от «нормандского формата» или заставлять Украину делать что-то иначе, чем сейчас. Но одновременно это означает, что не будет никакого намерения оказать дополнительное давление на Москву ‒ чтобы она забрала свои войска из Украины.
‒ Что касается первой встречи Зеленского с Путиным: как и когда ее проводить? Здесь, в Вашингтоне, я слышал такое мнение, что на разговор не стоит идти, не переговорив сначала с Трампом.
Я думаю, для Зеленского важно в принципе встретиться с Путиным и услышать из первых уст ‒ какова его позиция по множеству вопросов
‒ Что касается времени... Знаете ‒ думаю, это все больше зависит от международных событий. Я думаю, для Зеленского важно в принципе встретиться с Путиным и услышать из первых уст ‒ какова его позиция по множеству вопросов. Но, конечно же, очень важно подготовиться к этим переговорам. Предварительно узнать: какие позиции у ваших иностранных партнеров и насколько они готовы вас поддерживать, ‒ до того, как идти на эту встречу. И для этого не обязательно перед этим встречаться лично с Трампом. Но Зеленскому нужно понять, какие намерения имеют США как государство ‒ в чем США будут на его стороне, как будут поддерживать, ‒ прежде чем он пойдет на этот разговор с Путиным. Но при этом я за диалог. Думаю, он очень важен. Просто его нужно очень тщательно подготовить, потому что россияне, конечно же, попытаются манипулировать фактами на этих переговорах ‒ чтобы использовать их для пиара.
‒ А какой будет стратегия России в отношении Украины и Донбасса? Пока не состоялись президентские выборы, все говорили ‒ Москва выжидает. Сейчас ‒ после смены властной команды ‒ чего ждать от Кремля?
Путин собирается все сильнее и сильнее давить на Зеленского ‒ чтобы посмотреть, как он будет реагировать
‒ Я думаю, мы уже видим определенные их шаги. Это и решение о «паспортизации региона» путем раздачи российских документов украинским гражданам, проживающим на оккупированной части Донбасса. И видим, что война на самом деле немного обострилась ‒ больше обстрелов, увы ‒ больше смертей на оккупированных территориях. Я думаю, все это свидетельствует о том, что Путин собирается все сильнее и сильнее давить на Зеленского ‒ чтобы посмотреть, как он будет реагировать. И, думаю, очень показательно, что Путин устроил визит Медведчука и Бойко в Москву ‒ со всеми этими обещаниями дешевого газа и всего такого... Чтобы показать: мол, есть альтернатива, есть способ успокоения ‒ когда Украина сможет получить дешевый газ, но в обмен ‒ потребуют Бог знает что.
‒ Какие советы при этих условиях вы бы дали Владимиру Зеленскому?
‒ Думаю, у президента Зеленского сейчас достаточно разумная стратегия по деизоляции Донбасса. Как по мне ‒ это мудрый шаг. Не сказал бы, что «блокада» оккупированной части страны была успешной. Я думаю, что это разделение на своих и чужих... Это явно еще больше настраивало население там против Украины. Это не просто мое мнение, а объективный факт ‒ если вы посмотрите на опросы общественного мнения. Я убежден: важно попытаться восстановить связи, попытаться наладить торговлю с оккупированным регионом ‒ понимая при этом, конечно, что российские ставленники имеют там полный контроль. Но, я думаю, это была бы правильная стратегия. А тогда уже заручиться международной поддержкой, чтобы параллельно осуществлять еще большее давление на Москву.
Если в июле партия Зеленского получит большинство в Верховной Раде, он сможет проводить политику и принимать меры, которые не смог сделать его предшественник. В частности, и потому, что получит всю полноту власти. И это укрепит его позиции в отношениях с российским визави – когда дело дойдет до переговоров.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: