3 сентября Россия прощается с Михаилом Горбачевым. О его времени, о значении его реформ, о надеждах, которые в те годы были у всех, и о том, почему эти надежды не сбылись вспоминают петербургские политики, получившие возможность участвовать в управлении страной только благодаря реформам Горбачева, информирует проект русской службы Радио Свобода "Север Реалии".
К началу горбачевской Перестройки 30-летний питерец Сергей Цыпляев уже сделал успешную научную карьеру и был учёным секретарем Государственного оптического института. О том, чтобы заниматься политикой он раньше и не думал.
– Этот неожиданный мой гигантский рывок в политику говорит о том, что это была революционная ситуация и мощнейшее кадровое обновление. Это была непривычная картина для Советского Союза, разве что только для ранних времен такое было характерно, когда матрос приходил управлять банком, и вот, тогда начались события приблизительно такого же масштаба.
Кандидат наук Сергей Цыпляев в 1989 году стал секретарем комитета по вопросам обороны и государственной безопасности Верховного совета СССР, членом Верховного совета. А с августа 1992 по январь 2000 – представителем президента РФ в Петербурге.
– Это действительно была эпоха бури и натиска, когда происходила гигантская смена политических поколений. С этой сменой как раз и был связан новый рывок, новый этап в развитии страны.
– Скажите, а как все началось, как вы почувствовали, что вы можете сделать этот рывок – или вас кто-то подтолкнул?
Все комсомольские вожаки пошли на эти выборы. А я был чужим
– Я занимался организационной лидерской деятельностью – был членом Всесоюзного совета молодых ученых и специалистов и председателем Ленинградского Совета молодых ученых и специалистов. Когда выдвигались кандидаты в народные депутаты СССР, комсомол тоже получил свою квоту. Собрался президиум Всесоюзного совета молодых ученых и специалистов – обсудить, будем ли мы в принципе кого-то выдвигать – потому что шансов мало было, что наш человек пройдет. Ко мне подошли несколько молодых ребят, членов совета, которые видели и слышали меня, и сказали, что будут выдвигать мою кандидатуру. Я сказал: "Ребята, может не надо? Зачем, толк-то какой?". Они говорят: "Нет, мы тебя выдвинем, и только попробуй отказаться".
То есть, все комсомольские вожаки пошли на эти выборы. А я был чужим. И на меня было сразу же оказано колоссальное давление со стороны отдела науки ЦК. Я был единственным человеком на этих выборах с отрицательной характеристикой, которую подписал на меня завотделом. И началась борьба со мной по полной.
– Как же вам удалось остаться в гонке?
– Когда секретариат ЦК партии увидел, что все секретари обкомов ЦК комсомола рванули в депутаты, стало понятно, что все 75 мест хотят занять, как всегда, комсомольские функционеры, ну, и будет пара рабочих, пара колхозниц, один ученый или деятель культуры для красивой картинки. И было принято неформальное решение, чтобы все члены бюро ЦК комсомола в этих выборах не участвовали по квоте. Это была, конечно, кровавая сцена, как они вставали и брали самоотвод, кое-кто так и не смог из себя выдавить эти слова. Так был снесен с дистанции мой основной конкурент, тоже член бюро ЦК комсомола. После этого все претензии ко мне, все персональные дела мои закрылись. В итоге я выжил один в этой нетривиальной гонке, и аппаратной, и избирательной.
– Но ведь отодвинуть партийных функционеров, наверное, можно было только каким-то дуновением сверху, именно горбачевским?
– Конечно. Там остался только один человек, первый секретарь ЦК комсомола Мироненко. Это и дало возможность пройти какому-то количеству молодых ученых, рабочих, активистов.
– Чем вы гордитесь из того, что делали в те годы, с каким чувством вы смотрите назад?
Время было такое, когда вы многое можно было делать в одиночку, идеи можно было выдвигать прямо от микрофона
– Время было такое, когда вы многое можно было делать в одиночку, идеи можно было выдвигать прямо от микрофона. Например, я могу сказать, что я был отцом многопартийности в стране, хотя никому это обычно не рассказываю. Потому что, когда убирали 5 статью Конституцию, я от микрофона вносил предложение изменить статью, в которой было написано, что граждане в целях коммунистического строительства имеют право объединяться в общественные организации, профсоюзы. И оттуда убрали слова "в целях коммунистического строительства" и добавили слово "партии". То есть право объединяться в партии в советскую Конституцию я вносил от микрофона, это было тогда возможно.
– Это единственный яркий пример – или были и другие?
– Конечно, были – я срезал Горбачеву президентский срок на один год. Потому что всегда у нас считалось, что президент такая важная птица, что ему надо срок делать больше, чем депутатам. А аргументация всегда одна и та же: чтобы выборы не совпадали. Вот я и выступал на президиуме Верховного совета от нашего комитета, сказал – чтобы выборы не совпадали, срок должен быть одинаковый, но со сдвигом. Если вы сделаете пять лет депутатам и шесть лет президенту, то выборы будут совпадать каждые 30 лет. На что они на меня внимательно посмотрели: откуда он это знает? Горбачев спрашивает академика Кудрявцева: как, мол, вы? Кудрявцев смотрел на Горбачева, куда надо уронить ситуацию. Горбачев посмотрел, сказал: "Ладно, хорошо". Согласились и пошли дальше. Потом во время принятия Конституции 1993 года тоже президенту пять лет предлагали, опять я выступал за одинаковый срок, но со сдвигом. Сделали по четыре года. Но все равно не помогло, сейчас опять сроки 5 и 6, потом будет год изумления – двое выборов в один год, мы к этому неминуемо приблизимся.
Михаил Горбачев – жизнь в фотографиях
– Вы свободно владеете английским и немецким, что редкость у нас, особенно в те времена. Владение языками вам помогло делать политическую карьеру в те годы, когда страна открылась миру?
– Когда приезжала делегация Бундестага, довольно долго обсуждался вопрос о выводе войск – что все это уклончиво, никакого решения нет. Потом мы сидим на приеме, я начинаю разговаривать с депутатом, он спрашивает: "Слушайте, что сделать, как быть? Ничего пока, никакого движения". Я говорю: "Понимаете, вы политические вопросы обсуждаете, а у Горбачева проблема очень простая – куда он будет войска выводить? В чисто поле, в палатки?". Надо продумать какой-то вариант, чтобы при выводе войск были возможности построить жилье военнослужащим. Они сказали: хорошо, мы это доложим канцлеру Колю. Мы встретились в Страсбурге, я тоже входил в делегацию Совета Европы, этот депутат увидел меня, потащил к руководителю делегации, сказал: вот этот парень дал нам эту идею.
– То есть вы прикоснулись к механизмам освобождения Восточной Европы от давления СССР, нажали на рычажок, “покрутили ручку”?
– И еще был важнейший момент, когда в Парламентской ассамблее Совета Европы готовилась резолюция о том, чтобы все вооружения поставить под контроль оставшихся 9 республик, еще не вышедших из состава СССР. Мы сидим с лордом Аткинсом, обсуждаем это вечером, завтра будет заседание. Я говорю: "Вы понимаете, что вы предлагаете? Вы хотите поставить ядерное оружие под контроль 9 республик, из которых 6 являются мусульманскими". Он говорит: "А что делать?". Я говорю: "Как, что делать? Ядерное оружие нужно полностью передать России, а обычное вооружение раздать по республикам". И они за ночь переделали резолюцию.
– А как вы к Горбачеву сегодня относитесь?
Горбачев, конечно, мог обаять, произвести впечатление. Человеческое обаяние у него было
– У меня есть двоякое ощущение от Горбачева. С одной стороны, он очень много сделал для страны, запустил процесс преобразований, иногда даже не желая этого. Потому что процесс пошел так, что дальше его было не остановить. Он, конечно, мог обаять, произвести впечатление. Человеческое обаяние у него было. Это в значительной степени и позволило ему сделать карьеру. Конечно, это не Ельцин, бунтарь, который пробивал себе дорогу своим лбом, хотя и он тоже умел когда-то продвигаться. А Горбачев – да, он умел нравиться.
Но как физик и математик, человек с преобладающим логическим мышлением, я не мог слушать его выступления, для меня это был сплошной эмоциональный поток сознания, где нет ни логических цепочек, ни утверждений, ни доказательств, ни целеполагания, ни четких формулировок. Это осталось у меня в памяти – что я не мог его долго слушать. Но это не отменяет того, что он начал движение к свободе, начал серьезные преобразования.
– Сегодня кажется, что все на что мы надеялись в те горбачевские годы пошло прахом. Почему как вы думаете так легко страна отказалась от всех тех перестроечных свобод?
Это правильная фраза, что он дал нам свободу, а как мы ею распорядились – это уже вопросы к нам
– Это уже не первая попытка установления свободы в России. Февральская революция – совсем короткий период, а здесь все же период был подольше. Я думаю, эти семена будут сохранены, и следующая попытка будет еще более долгой. К Горбачеву, конечно, было очень сложное отношение и с одной стороны, и с другой, и у реформаторов и у контрреформаторов. Одни ненавидели его за то, что он сделал первый шаг, а вторые яростно его критиковали, что он не сделал второго и третьего, которые уже делал Ельцин. Но первые шаги сделал именно он. Это он разрядил обстановку, мировую напряженность. Благодаря его миротворческой деятельности страны Варшавского договора взяли курс на построение свободного общества. А уж дальше у кого как получается. Это правильная фраза, что он дал нам свободу, а как мы ею распорядились – это уже вопросы к нам, – считает Цыпляев.
Депутат Законодательного собрания Петербурга Алексей Ковалев, в прошлом – депутат Ленсовета, вспоминая то время, называет Горбачева утопистом.
– Горбачев был чистым абстрактным демократом, Фурье, не Фурье, но утопистом. Неслучайно он жил с Дубчеком в одной комнате, говорят, учился с ним на одном курсе на юрфаке. Горбачев был гораздо больше демократ, чем Ельцин, по своему характеру. Честный, справедливый человек.
– Поэтому и проиграл Ельцину?
Когда Горбачев пришел, он оказался в очень тяжелом положении, он вообще не знал, за что хвататься, а шоковую терапию проводить не хотел
– Я думаю если бы немножко кто-то его поправлял, если бы более жесткую линию не всякие гэкачеписты проводили, а кто-то при нем, таких же взглядов, только больше разбирающийся в характере своих коллег и противников, понимающий, когда нужно и силу применить, то у нас не было бы вообще ни 90-х, ни 2000-х ни 2010-х или 2020-х. У нас бы все шло нормально. По человечески мне Горбачев очень импонирует. Но к сожалению, у него не оказалось команды. Были те, кто либо хотели все раздербанить, либо наоборот тупо законсервировать советский режим. Были люди, которые разделяли его взгляды, но такие же вялые, прекраснодушные, как он. Когда Горбачев пришел, он оказался в очень тяжелом положении, он вообще не знал, за что хвататься, а шоковую терапию проводить не хотел.
– А в вашей собственной политической карьере какую роль сыграл Горбачев?
– Он подтолкнул нас к идее создания "Группы спасения". Было объявлено о более серьезном повороте к демократии, о необходимости общественной инициативы снизу. Горбачев заявил, что надо снизу поднимать борьбу за перестройку, чтобы массы сами заставляли шевелиться партийное руководство. Легализовались так называемые группы по интересам, самодеятельные общественные организации. Именно тогда, где-то в феврале 1986 года, у нас появилась эта идея – создать независимую самодеятельную общественную организацию в защиту культурных ценностей.
Алексей Ковалев вспоминает начало градозащитного движения в Ленинграде, знаменитую защиту Дома Дельвига – именно тогда оказалось, что можно проводить легальные митинги и демонстрации.
Многие не верили в перемены, говорили – не суйся, всех вас репрессируют
– Многие не верили в перемены, говорили – не суйся, всех вас репрессируют. Но мы прощупывали пределы возможного, инициировали и создание новых общественных организаций, а потом и проведение массовых акций уже политического толка. На нашем примере стало ясно, что можно выходить на площадь, можно заниматься этой деятельностью. – говорит Ковалев.
"Группа Спасение" вошла в Федерацию социалистических общественных клубов, а он сам – в Федерацию анархо-синдикалистов, это был 1987 год.
– Но тогда уже были в моде разговоры о том, что Пиночет – лучший лидер: он всех коммунистов, социалистов переубивал, зато экономику развивает, надо России своего Пиночета, чтобы вырос слой богатеньких людей. Рынок все поставит на свои места. Мы не соглашались категорически, мы писали, что необходима постепенная реформа социалистического строя, экономики. Но Горбачев этого сделать не сумел или не захотел. Пришли волки и криминал, которые начали все разрывать, обогащаться, скупали акции, ваучеры. И вся наша элита родилась оттуда. Это сделал Чубайс с компанией. Произошла, к сожалению, катастрофа и все развалилось к чертовой матери. – говорит Ковалев.
Депутат Законодательного собрания Петербурга, в недавнем прошлом уполномоченный па правам человека, в 1990-е годы – депутат Ленсовета, затем депутат Госдумы II и III созывов Александр Шишлов говорит о своей благодарности Горбачеву.
– В то время мы жили, не имея больших надежд на то, что случатся в нашей жизни такие перемены. Михаил Сергеевич мне, моей семье, вообще всему миру, миллионам людей в России и во всем мире дал надежду на мир и дал нам шанс на свободу, на жизнь без страха, – говорит Александр Шишлов. – Я думаю, что мы все должны быть благодарны ему за это. Он открыл новую эпоху в мировой истории. К сожалению, мы пока не смогли воспользоваться тем шансом, который получили, шансом на свободу. Но надежда остается, и за это я благодарен Михаилу Сергеевичу.
Александр Шишлов вспоминает 1985 год.
Может быть, тогда мы не понимали самого главного, что сделал Горбачев – он избавил людей от страха, он открыл людям возможность говорить свободно
– В первый раз мы увидели живого человека во главе государства. Он приезжал в Ленинград, выходил на улицу, просто разговаривал с людьми. Это был такой прорыв для очень многих. Потом началось то, что позже получило название перестройки и гласности. Может быть, тогда мы не понимали самого главного, что сделал Горбачев – он избавил людей от страха, он открыл людям возможность говорить свободно. Это имело колоссальное значение для миллионов людей, привело к тому, что отодвинулась угроза войны, что наступил устойчивый мир, новые отношения стали возникать и между людьми, и между странами. Мы, я думаю, еще не полностью осознали то, что сделал Горбачев, это нам еще предстоит.
Именно Горбачев в те годы дал возможность многим людям включиться в политические процессы, попытаться влиять на то, что происходит, я здесь не исключение. Моя профессиональная карьера как раз стала меняться в годы перестройки, в 1989-90-м году. Я благодарен Горбачеву за то, что у меня выпал такой шанс, появилась возможность влиять на жизнь страны.
– А у многих остались в памяти расплывчатая, неточная речь Горбачева, и жена его Раиса Максимовна многим не нравилась. И все последние годы Горбачева в нашей стране редко вспоминали добрым словом. Почему так ?
– Главное, что было в Горбачеве: он видел в человеке – человека. Он любил жену, наверное, не меньше, чем работу, а может быть, больше. Он хотел людям показать, я думаю, что самое главное – это человек, человеческая жизнь, права человека. Тогда для многих это было непонятно, теперь, я думаю, мы лучше это осознаем. Еще раз я хочу подчеркнуть, что он дал шанс на свободу, на мир. И это, наверное, наша ответственность, что мы не воспользовались этим шансом так, как могли.
– Мне одно понятно, что это сами люди несут ответственность за страну, а не только политические лидеры. Потому что когда открылось окно возможностей при помощи Михаила Сергеевича, к сожалению, этим шансом мы не воспользовались. Последние десятилетия в России много раз была возможность вернуться на тот путь, который открыл Горбачев, на путь уважения к правам и свободам человека, но у нас в России это не получилось.... В последние годы после отставки Горбачеву несладко пришлось, но он ведь не сломался, он остался человеком с большой буквы. – говорит Шишлов.
Вадим Жук – не политик, не депутат, он поэт, актер, создатель и режиссер знаменитого в годы перестройки тетра “Четвертая стена”. Он вспоминает, что именно при Горбачеве в России вдруг стало не страшно смеяться над властью открыто.
– Я, когда появился Горбачев в том благословенном апреле, вовсе не обрадовался: ну еще один. Только что "откашлял свое" Константин Устинович Черненко, и откуда мне было знать, что это за Горбачев. Я прекрасно помню, как я еще работал в театральном музее, рассматривал газету "Правда" и по привычке своей цинической хохотал и придумывал, как будет рифмоваться эта фамилия в моих "капустниках". Все оказалось не так. Постепенно он начал раскрываться совершенно неожиданным образом, через какие-то слова, через приезд Сахарова. А самое главное было для нас, артистов и дураков, вольных людей, совершенно новое ощущение – мы могли смеяться над главой государства, над лидером, над человеком, которого принял весь мир, и ничего не бояться. У меня была песенка: "Можно смеяться, ничего не бояться". Ведь это так важно, когда ты кому хочешь можешь сказать какие хочешь смешные слова, и тебя не будут заковывать за это в наручники. Вот чем для меня был радостен Михаил Сергеевич, которого я потом несколько раз в жизни встречал, и он всегда улыбался.
– А вот не отдало наше общество должное Горбачеву, не оценило…
Есть у меня к нему литовские претензии, грузинские претензии, страшные претензии
– Ни на грош. Быстро с любовью избавилось от него, ничего не поняло в нем. Не должно было быть так. Я сегодня ночью думал: я всегда любил ельцинский переворот, мне это нравилось просто как человеку, любящему перевороты. А на самом деле все так непросто. Это сыграли Ельцину на руку дураки и подлецы переворотчики, хунта эта. Если бы их не было, совсем другая была бы страна. Если бы не появился обаятельный, сильный, милый Борис Николаевич, а был бы Михаил Сергеевич, у которого, честно говоря, ума больше, как ни обидно, какая-то особая совесть у него. Хотя есть у меня к нему литовские претензии, грузинские претензии, страшные претензии.
– И все же он учился, не стоял на месте, был готов к переменам – возможно, и в себе тоже.
– Он человек-подвиг. Потому что выдвинуть обе ноги из этого болота – это что-то непредставимое. Скажу пошлость, от осинки не родится апельсинка. Просто не может эта система родить хорошего. Поэтому этот подвиг удивителен.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrdfifckwgzffw.azureedge.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: