«Киев отказался от прямых переговоров с группировками «ЛДНР» в Минске относительно политического урегулирования на Донбассе, предпочитая переговоры с людьми, которых сам и назначил», ‒ об этом заявил представитель России в Трехсторонней контактной группе в Минске Борис Грызлов. По его словам, «такая позиция фактически означает выход Украины из минского процесса».
Может ли Россия выйти из Минских соглашений, ссылаясь на саботаж Киева? Что в таком случае грозит Украине? И как в Берлине и Париже расценивают желание Москвы заставить Украину говорить с лидерами «ЛДНР»?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экс-министр иностранных дел Украины, эксперт Украинского института будущего Павел Климкин и политический эксперт Бачо Корчилава.
‒ Как вы трактуете заявление Бориса Грызлова? Не выглядит ли так, что Россия сама собирается выйти из Минского процесса, обвинив в этом Украину?
Климкин: Я считаю, что высказывания Грызлова направлены на три аудитории: первая ‒ внутренняя российская, поскольку Донбасс сегодня стал реально внутриполитическим вопросом: и это на фоне перенесенного парада, голосования за поправки в Конституцию, проблем, которые сейчас существуют в России. Не только корона-кризис, экономика, нефть ‒ реально очень много всего. Второй момент ‒ конечно, Украина. И это банальный, классический российский шантаж: в российских медиа это все происходит уже несколько недель. Третья аудитория ‒ международная, поскольку на фоне корона-кризиса Москва сначала спекулировала санкциями.
Последний ответ президента Европейской комиссии и председателя Европейского совета ‒ очень четкий: санкции не влияют на борьбу с корона-кризисом, на поставку медикаментов, продуктов и всего остального. Поэтому это ‒ международный шантаж: если мы выйдем ‒ мы находимся нигде, а если мы находимся нигде, неопределенность возрастает. Россия спекулирует на том, что Запад хочет определенного понимания и определения, по какой траектории мы движемся, независимо от скорости.
‒ Существует ли угроза, что Россия может выйти из Минских договоренностей?
Слова Грызлова ‒ это прелюдия к шантажуПавел Климкин
Климкин: Считаю, что такая угроза есть. Собственно, знаю, что сейчас в Москве происходят такие брейнсторминги, как принципиально изменить ситуацию. Думаю, что Москва сможет выйти, только обвинив в этом Украину и найдя повод, но лучше ‒ последовательность разных поводов. Без этого, конечно, Путин не рискнет, чтобы на него лег весь контекст вокруг того, чьи будут последствия. Он прекрасно понимает, что говорить о смягчении санкций на этом фоне будет очень сложно, что ему лучше поднимать ставки. На санкции он сейчас не рассчитывает, он как минимум может сделать заявление с угрозой. Поэтому слова Грызлова ‒ это прелюдия к шантажу.
Москва начнет поднимать ставки летом и осенью. Это также связано с ожиданиями Москвы и неопределенностью ситуации с президентской кампанией в Соединенных Штатах, с выборами, поскольку в головах большинства россиян сидит пропаганда, Россия на Донбассе воюет с США. Российская пропаганда будет раскачивать это сейчас по полной программе: накануне парада, голосования за правки, поскольку сейчас для Путина это ‒ приоритет номер один, а все остальное он будет использовать в качестве средства.
‒ Каким вы видите это повышение ставок ‒ обострение на фронте, выход из Минского процесса? Какие рычаги остаются у Москвы этим летом?
Все, что сработает, Москва обязательно будет применятьПавел Климкин
Климкин: Это, безусловно, не будет что-то одно. Это масштабная дестабилизация и в ней используются все средства: как военные, так и гибридные. Можем, конечно, говорить о различных сценариях. Может использоваться весь арсенал имеющихся средств. Возможны провокации: на религиозном измерении, на манипуляциях языковыми вопросами. Могут быть вообще прямые провокации, военная эскалация, их комбинация ‒ то есть все, что сработает, Москва обязательно будет применять.
Корчилава: Заявление Бориса Грызлова я прокомментирую как стандартное для Российской Федерации в переговорах такого уровня. Это просто угрозы, чтобы постоянно держать нас в напряжении и заставлять идти на вещи, которые нам будут не очень нравиться. Это, на самом деле, тактика, применяемая ими уже много десятилетий. Это может быть неожиданно для людей, которые первые несколько лет живут в формате этих переговоров. Но кто в этих переговорах живет десятилетиями ‒ это прекрасно знают.
Будут моменты, когда они даже демонстративно будут выходить из переговоров, а затем снова возвращаться. Потому что, когда что-то идет не так, как они хотят, лучший способ сорвать переговоры ‒ выйти из них. Затем нужно начинать процесс переговоров о возобновлении переговорного процесса.
‒ Вы понимаете нынешнюю тактику, логику украинской делегации в Минске? Правильно ли Украина делает ставки в этом переговорном процессе? Рассчитываете на сдвиг?
Корчилава: Не рассчитываю. Присутствие переселенцев никак не решает вопрос начала полномасштабного политического урегулирования конфликта, которое должно касаться лидеров сторон, участвующих в этом конфликте. В данном случае это зависит от политической воли Владимира Путина, в первую очередь, и от воли президента Украины. Это даже не экспертный уровень переговоров.
Когда переговоры ведутся на экспертном уровне, мы начинаем производить механизмы, согласно им должно начаться внедрение каких-то вещей, которые будут формировать повестку дня для урегулирования конфликта. Единственное, что они могут делать ‒ акцентировать на проблемах, происходящих на той стороне. Но это мы будем апеллировать к Российской Федерации или так называемым «ЛДНР». Это просто процесс затягивания переговоров. Активная фаза переговоров в таком стиле по урегулированию в грузино-абхазском конфликте продолжалась 17 лет, потом всем надоело, и она уже вообще не ведется.
‒ Вы понимаете тактику Зеленского? Это ‒ тактика на затягивание?
Корчилава: Тактика затягивания не играет на руку Украине. Я не знаю, какая тактика у команды Зеленского, я ее не понимаю, потому что вижу ровно те же ошибки, которые Грузия допускала в период до 2008 года.
Россия не будет запихивать эти территории обратно. Эти два очага напряженности не приносят ей больших экономических проблем. Она поддерживает таких очагов по миру достаточное количество. Она не занимается развитием этих сепаратных территорий, зато это ‒ идеальные инструменты для давления на украинскую власть: любую, какой бы она ни была. Это идеальные инструменты для создания нестабильности, повышения рейтинга пророссийских партий, в том числе ‒ для оттягивания вопроса Крыма. Какой смысл им терять столь эффективный рычаг давления на Украину, не приносящий им хлопот?
Несколько ошибочное мнение, что мы сами себе вбили в голову, будто они хотят нам что-то вернуть. Нет. Все, что они хотят сейчас от любой страны, где у них есть конфликты такого рода, ‒ полностью нас проглотить.
‒ Какой вы видите дальнейшую тактику России для давления на Киев?
Они постоянно будут повышать ставки, градус кипенияБачо Корчилава
Корчилава: Они постоянно будут повышать ставки, градус кипения. У нас тоже любят политики, подменяя понятия, говорить, что это ‒ замороженный конфликт. Нет, это ‒ тлеющий конфликт, потому что они его приводят в горящее состояние ровно в тот момент, когда им это нужно политически, и опять же будут делать вид, что они ни при чем.
Ставки будут повышать, но присоединять эти территории они не будут. Посмотрите на Абхазию и на Осетию: фактически они присоединили себе эти территории, но официально этого не сделали. Хитрый ход: они их признали как независимые государства, но в то же время там живет сто процентов людей, являющихся гражданами Российской Федерации. То же они сделают на Донбассе. Крым ‒ это немножко другая история.
‒ Есть ли сейчас сильная позиция у Украины, есть ли определенные рычаги давления на Москву?
Корчилава: У Украины пока рычагов давления на Москву нет, потому что Украина как страна, придерживающаяся международного права и международных норм, показывает, что ведет абсолютно цивилизованный диалог по вопросам урегулирования конфликта на Донбассе.
Проблема заключается в том, что сначала архитектоника всех конфликтов, созданных Российской Федерацией, выглядит именно так, потому-то на переговоры со стороны сепаратных территорий будут всегда попадать люди, четко контролируемые Москвой. Мы идем все по тому же сценарию, когда у тебя урезанный инструментарий, когда ты не можешь действовать никакими другими способами, а единственный способ, каким может действовать хоть Украина, хоть Грузия, ‒ прибегать к переговорным площадкам с подключением наших международных партнеров.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: