В 2021 году в топ российских подкастов о науке попал "Код человека" с участием вологодского молекулярного биолога Дмитрия Кривошеева. Корреспондент проекта Радио Свобода "Север.Реалии" поговорил с учёным о популярных теориях заговора вокруг коронавирусной инфекции, пандемии и кризисе доверия научным источникам.
Дмитрий Кривошеев – кандидат биологических наук и молекулярный биолог. Он преподаёт в Вологодском государственном университете на кафедре биологии и химии, в котором сам и учился. Свою диссертацию защищал в московском Институте физиологии растений имени К.А. Тимирязева Российской академии наук. Это ставят ему в упрёк некоторые ковид-диссиденты, мол, что он понимает в вирусах, если защищал диссертацию по растениям. Кривошеев на этот случай напоминает, что вирусы открыл Дмитрий Иосифович Ивановский – физиолог растений и микробиолог, основоположник вирусологии. Первый в этом ряду был вирус табачной мозаики.
Подкаст "Код человека" выходит с августа этого года – друзья предложили Дмитрию Кривошееву ответить на ряд вопросов по генетике. В первом сезоне получилось восемь выпусков, где микробиолог рассказывает о генетических заболеваниях, разбирает мифы о генах и ДНК-тестах. Второй сезон – про вирусы. По итогам года "дружеский разговор" попал в топ лучших подкастов на Apple podcasts в категории "Естественные науки" – сейчас он на 11-м месте в разделе.
"Я не просто лабораторный ученый, которого могло бы удовлетворить сидение за пробирками, я всё-таки по большей части преподаватель", – объясняет Кривошеев своё желание заниматься просвещением. Остальная его работа – в основном прикладная, как, например, внедрение биотехнологий в работу сельскохозяйственных предприятий Вологодской области.
– Наука давно предупреждала, что пандемия рано или поздно случится. Но одно дело – теория и другое – переживать это на практике. Ученые морально были лучше подготовлены к COVID-19, чем простые люди?
Это как смотреть на грозу – ощущение слегка апокалиптической картины
– У меня не было паники, но легкое чувство тревоги, конечно же, было. С одной стороны, не хотелось, чтобы меня и моих близких затронула эта болезнь. Однако как исследователю мне было очень интересно. В этом же есть что-то завораживающее! Это как смотреть на грозу – ощущение слегка апокалиптической картины. История, которая происходит у тебя на глазах, и тем более сразу было понятно: это явно не зомби-апокалипсис, всё поскромнее и попроще. И мне до сих пор интересно. Именно потому, что пандемия показывает, как работают биологические процессы, в том числе эволюционный процесс. Эволюция развивается у всех на глазах: и проникновение вируса в нашу популяцию, и появление новых штаммов.
– Любопытство перевешивает страх?
– Конечно. Я понимаю, что у коронавируса высокая летальность, но это не оспа и не чума, к счастью. Не могу сказать, что пандемия мне нравится, но и у нее есть плюсы: хорошо, что этот вирус заставит людей задуматься о тех вещах, о которых они раньше не думали. В начале пандемии был замечательный мем про коронавирус. Там нарисован паб "Крыса и летучая мышь", в котором пьют чума, вирус испанского гриппа и коронавирус. И коронавирус говорит: "Моя задача ведь не убить людей, а привлечь внимание к проблемам здравоохранения". А кто-то из собутыльников отвечает: "Чёртовы миллениалы!"
– Родственников или друзей приходилось успокаивать в те дни?
– Собственно, уже два года я занимаюсь такими консультациями. Но рекомендации все те же, простые: мыть руки, носить маску, а с момента появления вакцин – прививаться.
– Как вы оцениваете итоги борьбы с пандемией в России?
– Очень сложно сказать, всё-таки мы с этим сталкиваемся впервые. По идее, государство к такому должно быть готово. Чем эта пандемия не аналогия биологического оружия? Должны были, условно, развернуть палаточные лагеря и так далее. А у нас тканевые маски были дефицитом несколько месяцев! Обычные тканевые маски. Выводы, как говорится, делайте сами.
Идея вакцинации в том, что вы достаточно быстро создаете иммунитет у большого количества людей. Ключевой момент – быстро
Когда ввели локдаун в Вологодской области, в регионе не было ни одного заражённого. И я помню, как выхожу гулять с собакой, а у меня во дворе карусели замотаны ограничительной лентой. Зато в майские праздники, когда заражённых было намного больше, дети спокойно катались на этих каруселях, а рядом стояли родители. Достаточно быстро стало понятно, что всех посадить на карантин и обеспечить деньгами невозможно. Борьба с пандемией превратилась в постоянный поиск компромисса: как сократить число заболевших, но минимальными средствами. Понятное дело, какие-то меры принимались, вопрос, насколько они были эффективны. Но что касается вакцинации, то мне кажется, тут можно было принять меры более жесткие. В том числе больше привлекать к ответственности за распространение фейков о вакцинации и коронавирусе. Любые меры должны быть системными и тотальными. Идея вакцинации в том, что вы достаточно быстро создаете иммунитет у большого количества людей. Ключевой момент – быстро. Эту стену вы должны построить сразу. Враг наступает – стена строится. А у нас – в одном месте кирпичей не завезли, в другом строители говорят: "Мы строить стену не будем, подождём и посмотрим, как в другом месте эта кирпичная кладка ляжет…"
Власть ругать бессмысленно. И на мировом уровне полно глупости, большие проблемы с вакцинацией, особенно в странах третьего мира. Соответственно, есть резерв, где могут развиваться новые штаммы коронавируса. И чем больше они там развиваются, тем больше вероятность, что они обойдут нашу оборону, то есть вакцины. История с пандемией показала, что мир очень изменился, и мы должны перестраивать наше восприятие мира. Границы больше не работают. Нам надо либо всем закрываться и формировать локальные экономики, либо создавать надгосударственные структуры, которые будут быстро давать отпор такого рода угрозам. Сейчас это лёгкое предупреждение. А может вылезти что-то более опасное с куда большей летальностью. Мы не можем достигнуть коллективного иммунитета не потому, что нам вакцины не хватает, а потому что нам ума не хватает. Это результат того, что людям много лет показывали контент уровня "РЕН ТВ", гипнотизирующих собачек и прочее. У людей воспитывалось очень странное представление о действительности вместо естественно-научной картины мира. Мне реально непонятно, во что верит значительная доля моих сограждан. И в мире, к сожалению, уровень осознанности тоже оставляет желать лучшего.
– Академик Пётр Чумаков назвал омикрон "живой вакциной" – дескать, он всех заражает, но при этом не вызывает тяжёлого заболевания. Это как понимать?
– Нашему мозгу в целом гораздо легче верить в теории заговора, когда есть персонифицированная история и есть персонаж, который "спланировал и реализовал план" по заражению населения. Этому подвержены и люди из академической среды. Вот академик Чумаков как раз расстроил на днях, когда не исключил, что омикрон-штамм был создан искусственно. А дальше у него вывод: скорее всего, те самые люди, которые стояли за пандемией, теперь по каким-то политическим или экономическим соображениям решили "выключить" её с помощью омикрона. Мне как биологу это смешно слушать. Потому что в этом омикроне полно всяких нефункциональных мутаций, которые можно было в вирус не вставлять и получить более эффективный штамм для "выключения пандемии". Если бы было так просто распространить какой-то вирус, который закончит пандемию, то что же тогда сам товарищ Чумаков и другие вирусологи не создали этот штамм? Вообще никого не нужно было бы вакцинировать!
И подобных примеров масса. Есть такой ученый Люк Монтанье, он в 1983 году открыл ретровирус ВИЧ. Даже Нобелевскую премию за это в 2008 году получил. А потом занялся изучением памяти у воды. Он же в 2020 году заявлял, что коронавирус создан искусственно. Вот, пожалуйста, нобелевский лауреат, который в одних вещах прекрасно разбирается, в других – занимается всякой ерундой. Поэтому любые ссылки на научные авторитеты не сильно эффективны. Каждый раз нужно отдельно проверять.
– Но есть сводки оперштаба и страшные цифры избыточной смертности. Почему они слабо подстёгивают вакцинацию?
– Для меня это тоже загадка. Всё это вокруг тебя происходит, а ты все равно продолжаешь не верить! Это и есть человеческая глупость в ярком проявлении. Мне кажется, по телевизору только и должны показывать, как люди лежат на аппаратах искусственной вентиляции лёгких и рассказывают, как они попали в реанимацию, не сделав прививку или получив поддельный QR-код. И власти должны приводить статистику того, сколько реально заболевших среди привитых, сколько тяжело заболевших среди привитых, сколько умерших и так далее. Этими графиками всё должно быть завешено, как новогодняя ёлка гирляндами. Эти данные должны быть открыты. Никто не должен их выпрашивать. Я против подхода "у вас нет специальных знаний". Я сам разберусь, есть ли у меня специальные знания. Вы мне дайте информацию.
Как у любого ученого, у меня много знакомых в научной среде. У многих из них достаточно либеральные взгляды. Но здесь они встали на одну сторону баррикад с "государственниками" – на сторону более жёстких мер. Потому что государство заинтересовано в преодолении пандемии, ну и, понятно, учёные тоже.
– Вы не согласны с утверждением, что QR-коды – это дискриминация?
У многих осознание действительности чрезвычайно инфантильное. Многие неспособны соотнести проблему с возможностью её решения
– Я ещё могу как-то понять логику антипрививочников, хоть я их, конечно же, не оправдываю. Но QR-код – это абсолютно нормальная вещь. Люди, которые не сделали прививку, потенциально опасны. И это никакая не сегрегация, потому что у них есть возможность сделать прививку. Мир изменился, и сохранить статус-кво, не делая ничего, не получится.
Просто у человечества давно не было никаких серьёзных потрясений. Мы живем во всё более гуманном мире. И это хорошо. Но есть свои издержки. Все стали детишками – у многих осознание действительности чрезвычайно инфантильное. Многие неспособны соотнести проблему с возможностью её решения. Не могут принять, что в некоторых случаях приходится делать неприятные вещи: есть горькие таблетки и делать больные уколы.
– Откуда такое недоверие "Спутнику"?
– Когда СМИ рассказывали про вновь созданные иностранные вакцины, про "Астрозенека", "Пфайзер", то, очевидно по идеологическим причинам, делали акцент на массе проблем и побочных эффектов, которые вызывают эти препараты. Но люди не слышат название вакцины. Они слышат, что с вакцинами что-то не так. Люди у нас и так недоверчивые, а тут на них еще такие противоречивые данные сваливаются.
– Есть варианты, что пандемия закончится без массовой вакцинации?
– Мне очень понравилась статья в одной немецкой газете. Там заголовок был примерно такой: "К весне немцы будут трёх типов: переболевшие, вакцинированные и мёртвые". Рано или поздно этим всё и закончится. Иных вариантов нет.
– Можно сказать, что из-за пандемии развился кризис доверия к науке?
– Начну немного издалека. Когда правила Екатерина II, то Европу косила оспа. Петр II умер от оспы, Петр III был изуродован тоже той болезнью. Екатерина II, похоже, не столько боялась умереть, сколько боялась потерять свою красоту. Поэтому она вакцинировалась. Причем первые виды таких прививок назывались "вариоляция". Это когда у больного человека брали биологический материал (например, оспенный гной) и переносили его на здорового человека. Вероятность смерти при этом, конечно, была очень высокая. Тем не менее, Екатерина пошла на этот риск.
Каждому времени свои страхи и свой уровень недоверия. Было целое сообщество антиваксеров уже в XIX веке
Затем риск смерти был снижен за счет открытия Эдварда Дженнера. Он обнаружил, что люди, которые работают с коровами, болеют гораздо реже. Потому что, оказывается, есть коровья оспа, она более лёгкая. Если человек переболеет такой оспой, то у него будет разве что лёгкая температура. Но потом он будет защищён от человеческой натуральной оспы. Это как раз и есть пример первой "живой ослабленной вакцины". Само это название происходит от слова "коровья"– латинского "vaccina".
К чему такая долгая преамбула: я видел большое количество карикатур XIX века, на которых изображено, как у привитых людей вырастали копыта, вымя и прочие коровьи части тела. То есть вакцинация воспринималась как реальная угроза. Каждому времени свои страхи и свой уровень недоверия. Было целое сообщество антиваксеров уже в XIX веке. В Англии за отказ от прививки был положен штраф. И некоторые люди очень гордились собой, что регулярно платят штраф и не вакцинируются.
– Но учёные говорят на каком-то своём языке, у них все сложно, а людям при этом хочется простых ответов…
– Хороший учёный – он на то и учёный: если нет однозначных данных, то он должен рассказать об этой неоднозначности. Хороший ученый будет стараться всю картину показывать максимально многогранно и объёмно. Он никогда не будет заострять внимание только на одних фактах и не упоминать другие. Но, видимо, люди воспринимают это как неуверенность: "Ага, значит, всё-таки мы чего-то не знаем!" Но людям стоит понять одну простую вещь: мы живём в мире, где степень неопределённости очень высока. Мы вообще до конца ни про что не знаем. Даже про себя мы многое узнаем очень постепенно. И поэтому не работает аргумент, что с момента появления вакцин ещё не прошло три года и мы не дождались результатов клинических испытаний. Логика подсказывает, что мы можем дождаться результатов, но тогда мы сядем на три года в локдаун. Но такой вариант тоже никого не устраивает, – говорит Дмитрий Кривошеев.
Коронавирусная инфекция COVID-19
Коронавирус SARS-CoV-2, ранее известный как 2019-nCoV, обнаружили в Китае в конце 2019 года.
Он вызывает заболевания COVID-19. В некоторых случаях течение болезни легкое, в других – с симптомами простуды и гриппа, в том числе с высокой температурой и кашлем. Это может перерасти в пневмонию, которая может быть смертельной. Большинство больных выздоравливает; умирают преимущественно люди с ослабленной иммунной системой, в частности пожилые.
11 марта 2020 года Всемирная организация здравоохранения признала вспышку заболевания, вызываемого новым коронавирусом, пандемией.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: