«Сенцов голодает за нас». Мустафа Джемилев ‒ об украинских политзаключенных и «Пражской весне»

Лидер крымскотатарского народа, народный депутат Украины Мустафа Джемилев в эфире программы «Ваша Свобода» рассказывает о советской оккупации Чехословакии, крымскотатарском национальном движении, Милоше Земане, голодовке Олега Сенцова и возможности освобождения украинских политзаключенных.

​

‒ Мы с вами находимся в Праге. И этот город и место должно быть особым для нас из-за событий 1968 года. Это, я напомню, «Пражская весна»​ и оккупация Чехословакии СССР. Вы были тогда среди немногих людей, выступивших против этой оккупации, о чем, я думаю, очень мало людей знают даже в самой Украине. Вы могли бы вспомнить, как это было? Это было дважды, собственно. Это было в первый год оккупации и потом еще через 10 лет.

‒ У меня вопрос Чехословакии фигурировал в двух процессах. В 1970 году, когда меня обвиняли (я не участвовал в демонстрациях на Красной площади, потому что меня в Москве не было) по рукописи. У меня при обыске изъяли. Я в этой рукописи анализировал тактику России-СССР по крымскотатарскому национальному движению, кремлевскую тактику против «Пражской весны». Практика отдельных людей, обращений о том, что они ‒ «враги советской власти», что они ‒ «деструктивные элементы», с призывом принять по ним определенные меры.

В Крыму таких коллаборационистов, выступавших против национального движения, не было. Но они придумывали людей, анонимные обращения для того, чтобы обосновать репрессии против национального движения. То же примерно происходило и в Чехословакии. Якобы рабочие завода какого-то обратились, еще кто-то. Нагнеталась такая атмосфера, которая позволяла бы, с их точки зрения, оккупацию Чехословакии. Это одно.

А потом меня обвинили в том, что мы подписывали обращение против судебного процесса над участниками демонстрации. Затем уже следующий у меня процесс ‒ меня обвинили в соавторстве подписания документа 10 лет спустя. Там анализ того, что произошло через 10 лет после оккупации Чехословакии. И, разумеется, я там отстаивал свою позицию.

‒ Очевидно, следователи у вас спрашивали, что вы, крымский татарин, имеете общего с событиями, происходящими за сотни километров?

‒ Я об этом говорил во время судебного процесса. Я говорил о том, что невозможно говорить только о своих правах и заставить молчать свою совесть, когда нарушаются права других людей. Свобода ‒ она неделима. Это мы объясняли.

Кроме того, Чехословакия с января 1968 и до вторжения российско-советского войска для нас была лучом надежды. Мы исходили из того, что если победит термин «социализм с человеческим лицом», то есть расширение демократии в Чехословакии, то это рикошетом отразится и на нас. Потому что решение своей проблемы, возвращение на родину, восстановление исторической справедливости, своих прав мы видели только вместе с демократизацией страны. И вот это как раз то, что происходило в Чехословакии, давало нам надежду.

‒ А вы верили в «социализм с человеческим лицом»?

‒ Мы прекрасно понимали, что невозможно было человеку... Так же, как и на опыте Венгрии в 1956 году, когда все люди убедились, что подобным путем захватить власть ‒ это лишь ускорит расправу, кровопролитие. По моему мнению, в то время это был самый правильный путь. Если бы они сразу же заявили о том, что не воспринимают этого марксизма, не воспринимают социализма, то гораздо быстрее с ними расправились бы. Нами тактика была выбрана правильная. Но я никогда не сочувствовал ни социализму, ни коммунизму. Это другой вопрос.

‒ Вы когда-нибудь думали, как чехи отреагируют на то, что вы делаете? Вы думали о том, что они когда-то об этом узнают?

‒ Нам оставалось тогда только восхищаться чешским народом. Особенно самосожжением Яна Палаха, молодого человека, который и жизни не видел, 21 год ‒ сжег себя ради своей родины! Это символ! И то единство чехов... И даже Компартия, собираясь на свой съезд, принимает подобные решения ‒ для нас это было, конечно, впечатляющим.

‒ На одну из очередных годовщин событий 1968 года Вацлав Гавел пригласил вас как человека, выступавшего против советской оккупации. Он в то время был президентом страны, а вы были признанным лидером своего народа, вернувшегося на родину. Казалось, что цели достигнуты. Что вы тогда чувствовали? Вы могли предположить, что ситуация настолько радикально изменится?

‒ Радикально изменится в том смысле, что произойдет оккупация (Крыма ‒ КР)? Вообще в то, что произойдет оккупация, мало кто верил. Ни в мире, ни в самой Украине. Просто казалось невероятным, что в 21-м веке какая-то страна ворвется в другую, тем более там куча разных договоренностей, в частности Будапештский меморандум, где Россия ‒ в числе гарантов независимости и территориальной целостности (Украины ‒ КР).

Но после российско-грузинской войны в 2008 году были все основания опасаться. Я тогда помню еще в газете «День» опубликовал свое заявление, смысл которого сводился к тому, что следующим может стать Крым, и предлагал, со своей точки зрения, меры, которые необходимо предпринять Украине для того, чтобы обезопасить себя. В первую очередь там речь шла о денонсации соглашения о пребывании Черноморского флота на нашей территории. Потому что во время российско-грузинской войны корабли Черноморского флота выходили бомбить территорию Грузии, в частности порт Поти. То есть Россия втягивала нас в свою войну. А по законам войны, если бы Грузия имела возможность и желание, она имела полное право нанести ответные удары не только по кораблям, но и по базам, откуда они выходили. Я думаю, что нас тогда в мире правильно бы поняли, если бы мы денонсировали соглашение.

Я также говорил о том, что надо усилить контингент украинского войска на территории Крыма. То есть с материковой части перевести достаточное количество ВСУ, по меньшей мере 20 тысяч, то есть состав Черноморского военного флота. Но этого не сделали.

‒ Вас не очень слышали в Киеве и к вам не очень прислушивались потом уже и в других странах. А тогда, когда нужна была помощь крымскотатарскому народу, солидарность с крымскими татарами, вы с территории Чешской Республики услышали слова Милоша Земана, местного президента, сказавшего, что с этим нужно смириться. И тогда в Праге были развешаны плакаты с вашей цитатой. Вы сказали тогда: «За публичное несогласие с советской оккупацией Чехословакии в 1968 году я был на 3 года лишен свободы. И сегодня президент Чешской Республики хочет, чтобы я смирился с аннексией Крыма». Что вы тогда чувствовали, когда он это говорил, когда вы это слышали?

‒ Я, собственно говоря, остро не воспринял то, что говорил Земан. Потому что я не знаю, как воспринимает его Чехия, но, по нашему мнению, это российская марионетка, ставшая президентом с помощью Путина. Но как ни как, но это глава государства. И когда он делает подобные заявления... Как это помягче сказать?

Это не только с Чехословакией. Я недавно был на инаугурации Эрдогана в Анкаре. После процедуры инаугурации был общий ужин для иностранных гостей. И за моим столом оказалась делегация из Афганистана во главе с руководителем страны, министром иностранных дел, послом. Мы разговорились, кто, откуда и почему, Крым, оккупация. И я как-то сказал: в мире так устроено, что когда в 1979 году российские войска оккупировали Афганистан, я выступил против оккупации и за это отсидел 3 года, а сейчас моя страна оккупирована и ваше руководство в ООН выступает в поддержку российских оккупантов. Такова жизнь. Они между собой на своем языке перешептывались, но в ответ мне ничего не сказали. Realpolitik, как они говорят. Но для нас она совершенно не приемлема. Она аморальна. Должны быть какие-то ценности.

‒ Вы упомянули встречу с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом. Он сыграл очень важную и положительную роль в освобождении заложников, членов Меджлиса, оказавшихся в российской тюрьме. Насколько он мог бы помочь сейчас решить судьбу Олега Сенцова? И есть ли какой-то человек за пределами России, который мог бы помочь как-то в этом вопросе?

‒ Во-первых, освобождение Ахтема Чийгоза, приговоренного к 8 годам, и Ильми Умерова, приговоренного к 2,5 годам ‒ сначала мы просили Эрдогана, чтобы он использовал встречи с ним (с президентом России Владимиром Путиным ‒ КР) и какие-то договоренности, чтобы он освободил их. И, действительно, когда освободил, мы думали, что действительно Путин пошел на уступки. Но потом выяснилось, что в обмен на освобождение Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова Путин добился освобождения, выпросил освобождение двух кровавых убийц ГРУ, занимавшихся убийством чеченских диссидентов по всему миру. А [они] были арестованы, в частности, из-за того, что убили редактора сайта «Кавказ-Центр» (турецкая телекомпания Haberturk сообщила, что власти Турции выдали Москве подозреваемых граждан России Александра Смирнова и Юрия Анисимова, обвиняемых в убийстве администратора «Кавказ-Центра» Абдулвахида Эдильгериева ‒ КР). После этого мы поблагодарили Эрдогана за это, потому что, действительно, это для нас была очень большая радость.

А на последних встречах, а это было 12 июля, ‒ мы вместе с Порошенко были на открытии Трансанатолийской газовой системы, ‒ у нас снова состоялась встреча с Эрдоганом, я ему сказал, что сейчас в российских тюрьмах более 70 наших политзаключенных ‒ сделайте, договоритесь с Путиным об их освобождении. Во-первых, я до этого разговаривал с министром иностранных дел Чавушоглу. И он сказал: конечно, мы попробуем сделать все, что возможно, но вы знаете, что Путин ничего бесплатно, даром не отдает, но, тем не менее, мы будем говорить. И когда я Эрдогану сказал, что столько политзаключенных, он сказал: конечно, мы будем принимать какие-то меры, но вы назовите хотя бы несколько имен. Я не говорю о том, чтобы освободить всех. Я назвал Сенцова, Кольченко...

‒ Балуха?

‒ Он сказал: желательно освобождать всех, но первые ‒ вот эти. И недавно, несколько дней назад, МИД Турции у нас попросил полный список политзаключенных. Я думаю, что все равно они будут говорить с Путиным. Но насколько окажется продуктивным разговор? Я еще спрашивал: есть ли у вас там «в заначке» еще российские террористы, чтобы обменять? Хотя, с моей точки зрения, это вообще-то аморально ‒ менять абсолютно невинных людей, патриотов своей страны на террористов, на людей, у которых руки по локоть в крови.

‒ Вопрос о ценности человеческой жизни ‒ это вообще очень сложный вопрос. Олег Сенцов голодает уже больше 100 дней!

‒ Освободив одних, свой обменный запас Путин на следующий день может пополнить в несколько раз. После освобождения Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова буквально через три дня четырех у нас арестовали, причем еще при аресте одну женщину они убили (ветеран крымскотатарского движения, 82-летняя Веджие Кашка умерла после того, как ей стало плохо во время задержания группы крымскотатарских активистов в Симферополе ‒ КР). Поэтому это не решение вопроса. Надо говорить в совершенно ином аспекте и добиваться их освобождения жесткими санкциями против этой страны, чтобы эти аресты, содержание этих людей в нечеловеческих условиях обошлись этому агрессору, этому террористу гораздо дороже.

‒ А как вы относитесь к таким жестам, к таким политическим актам, как голодание? Ибо сами голодали много дней, более 300 дней. А теперь Олег Сенцов более 100 дней голодает.

Недавно состоялась премьера фильма о жизни Олега Сенцова и о процессе над ним. И там один из документалистов говорил о том, что события 1968 года сейчас дают возможность чехам, политикам из других стран принять сторону человека, сейчас голодающего, сейчас являющегося конкретным политическим заключенным. Не вспоминать события, которые были 50 лет назад, а помочь конкретному человеку.

​

‒ Конкретные люди, кинематограф, общественные и политические деятели обращаются, подписывают соответствующие обращения. Но ожидать того, что Земан будет говорить, не приходится.

‒ Когда вы с ним встречались, вы говорили ему об этом?

‒ С Земаном? Нет, не встречался. И нет желания. Потому что я ему наговорю кое-чего.

Но в целом чешское общество вполне здоровое. Я хорошо помню, как недавно в Европарламенте, куда нас приглашали, депутат Европарламента от Чехии встал и публично сказал: я хочу попросить прощения у Украины и у крымских татар за высказывания президента моей страны ‒ это позор! (Депутат Европейского парламента от Чехии Яромир Щетина публично извинился перед лидером крымских татар Мустафой Джемилевым за то, что чешский президент Земан призвал его смириться с аннексией Крыма ‒ КР).

‒ Очень знаменитое высказывание, где он предлагал продать территорию (очевидно, о людях речь не шла) за баррели нефти и кубометры газа.

‒ У людей такая шкала ценностей. Человеческая жизнь для них...

‒ А поступок Яна Палаха? Олега Сенцова сейчас сравнивали с этим. Вы в одном из интервью когда-то говорили, что всегда, когда приезжаете в Прагу, приходите и приносите цветы на его могилу или место, где он совершил этот отчаянный акт. Как вы думаете, он достиг того, чего хотел, этим актом?

‒ Во время судебного процесса в 1970 году, где одним из пунктов было ‒ клевета на внешнюю политику СССР, в первую очередь это преступление против оккупации Чехословакии, я в своем последнем слове говорил о том, что Палах поднял знамя Чехословакии так высоко, что вам, варварам, к нему не добраться. Действительно, молодой человек, в 21 год, студент, отдал свою жизнь за идеалы, за свободу, за свою страну ‒ это вызывает, конечно, восторг.

А Олег Сенцов ‒ он не сжигает себя, но так же сознательно, с пониманием того, что может умереть, выдвигает такие благородные требования ‒ не свое освобождение, а освобождение всех политзаключенных. Такими людьми можно только восхищаться.

Я, конечно, выступал и призвал их прекратить голодовку. Никто никогда не имеет никакого морального права говорить человеку: продолжай голодать и умирай. Ты это сам должен сделать. И говорить о том, что они могут умереть, что это большой вред для здоровья ‒ они это сами знают, без нас. Но мы обязаны об этом сказать.

Но я хочу сказать, что Олег Сенцов, как и Палах ‒ они же не ради себя, а за народ, за своих соотечественников, за цивилизацию. Поэтому обязанность цивилизованных людей, в первую очередь граждан нашей страны, понимать, знать, что он голодает в том числе и за нас тоже, и делать все возможное для их освобождения.

‒ Киев много критикуют за то, что он недостаточно делает для того, чтобы освободить Олега Сенцова. По вашему мнению, что еще можно сделать? Что еще нужно сделать?

‒ Я думаю, что те обвинения в адрес руководства страны не являются обоснованными. Ладно. Когда ты говоришь о том, что ты делаешь недостаточно ‒ скажи, что еще надо сделать? Пойти войной на этого Путина? Но наше руководство и все политические силы, подавляющее большинство выступают с требованием освобождения. Что еще мы можем сделать?

‒ Достаточно ли Киев делает для освобождения Крыма?

‒ Сначала было не так. С большим трудом проходило то, чего мы добивались. Мы говорили о том, что нужно создать министерство по вопросам оккупированного Крыма. Мы два года добивались, пока не начали создавать какие-то структуры.

Я это очень хорошо понимаю, что в стране очень много других проблем, не только Крым. Социальные, другие. На востоке особенно у нас серьезная ситуация. Но, тем не менее, я не могу сказать, что руководство равнодушно к этому вопросу. Особенно президент. Он прилагает очень много усилий. Везде, во время всех переговоров он поднимает тему Крыма. И не идет ни на какие соглашения с Путиным. Поэтому мы ему благодарны. Я думаю, что крымские татары целиком на его стороне.

‒ Недавно состоялась встреча президента США Дональда Трампа с президентом Путиным. И перед этой встречей, и после этой встречи не совсем понятные заявления звучали по Крыму, что, мол, посмотрим, как Россия будет вести себя, и так далее. Но после этого, 25 июля, было заявление Госдепартамента по Крыму, где была подтверждена американская позиция. Или вы ждете, что после этого заявления будет что-то дальше, какие-то следующие шаги?

‒ Заявление Госдепартамента не совпадает с точкой зрения Трампа. У него другая позиция. Хотя не знаем, есть ли вообще у него позиции по этому вопросу. Но человек очень далеко. Например, он высказывался, что там все русскоязычные якобы. По большому счету, крымские татары также русскоязычные. Потому что не было школы, обучения на родном языке, была русификация.

‒ Канада также англоязычная. Но США не пытаются ее завоевать.

‒ Вообще, не очень сбалансированное такое заявление. Но, слава Богу, США ‒ это не какой-то султанат или монархия, где все решает президент. Именно в эти дни, когда принималась эта декларация, был в США. И заместитель главы Госдепа Митчелл в рамке вручил мне торжественно эту декларацию. Потому что прекрасно понимал, что это в первую очередь для крымских татар сверхважно. Это моральная поддержка тех людей, которые находятся в условиях оккупации.

И я по американскому телевидению, кажется, на телеканале Fox, видел, как глава сенатской комиссии допрашивал главу Госдепа о том, какие проводились переговоры с Путиным, что говорил Трамп, что сказал по Крыму. Он говорит: вы же знаете нашу позицию ‒ мы сделали заявление. Мы читали ваше заявление, мы вас спрашиваем, что говорил Путин, что говорил этот по Крыму? То есть в США довольно здоровая расстановка политических сил. И кто там ни был бы президентом, такие соглашения, договоренности с агрессором вопреки требованиям международного права, наверное, не состоятся. Нас это обнадеживает.

‒ И в заключение снова вернемся в Прагу. У вас будет встреча в Праге в библиотеке имени Вацлава Гавела. Очевидно, вас будут спрашивать о том, какие ваши прогнозы на будущее, не будет ли эта оккупация Крыма продолжаться столько, сколько длилась оккупация Чехословакии ‒ 20 лет?

‒ Я на этот вопрос много раз отвечал. Я говорю о том, что все эти тоталитарные режимы непредсказуемы. Возможно, завтра вечером что-то произойдет в Кремле, а послезавтра скажут: мы выводим свои войска из Крыма. А может быть, еще Бог знает сколько будет продолжаться. Но однозначно то, что оккупированный Крым обязательно будет освобожден. Я надеюсь, что все-таки при моей жизни. Я вообще-то дал себе слово не умирать, пока я не вернусь на родину. Я надеюсь, что я туда вернусь.

‒ Я надеюсь, что мы там с вами увидимся и вы будете жить долго!