Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг на пресс-конференции в Брюсселе выступил с предостережением в адрес Москвы, обвинив Россию в том, что она стягивает в регион у границ Украины войска и бронетехнику. Владимир Путин призвал НАТО дать "именно правовые, юридические гарантии" нерасширения Альянса на восток, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки").
Сможет ли российский президент добиться своего, повлияет ли это на процесс вступления в НАТО Украины и возможны ли переговоры Киева с Кремлем, в эфире "Настоящего Времени" рассуждали украинский политолог Константин Батозский и редактор отдела политики российского издания "Новая газета" Кирилл Мартынов.
– Похоже, что Столтенберг уже ответил Путину: никаких письменных заверений о нерасширении НАТО ждать не стоит, но может ли Путин каким-то образом надавить все же на Соединенные Штаты, на НАТО и добиться этого? Кирилл, как думаете?
Я не думаю, что у Путина сейчас сильные переговорные позицииКирилл Мартынов
Мартынов: Я не думаю, что у Путина сейчас сильные переговорные позиции: он защищает некий статус-кво, то есть в целом требует к себе какого-то внимания и уважения, но диктовать условия западным лидерам и требовать от них новых обязательств, мне кажется, российский президент сейчас не может. Неслучайно он находится если не в международной изоляции, то по крайней мере понятно, что не на всех международных форумах, так скажем, его очень рады видеть. Переговоры с ним – это всегда такая какая-то особая немного вещь в международной политике, они выносятся отдельно в программу как скорее переговоры с представителем ядерной державы с известной внешнеполитической линией.
– Константин, а вы как считаете? Может ли быть такой тактикой Путина – подвести войска к украинской границе, пугать наступлением, добиться гарантий, например, в ответ о невступлении в НАТО?
Батозский: Я думаю, что никаких юридических гарантий, как это, может, хотелось Владимиру Путину, он, конечно же, не добьется. Но принудить стороны к переговорам путем этих военных маневров, очень таких децентрализованных, и ситуацию на белорусско-европейской границе тоже следует рассматривать в этом контексте. Я думаю, что Путин, конечно, может принудить западные страны к тому, чтобы с ним сели за стол переговоров и про что-то говорили.
– Кирилл, а может ли так случиться, что НАТО или США подпишут некий договор с Россией о нерасширении, невступлении Украины в НАТО, но непублично – мы не узнаем о нем?
Даже если Украина не вступит в НАТО, она будет получать большие объемы в том числе военной помощи от ЗападаКирилл Мартынов
Мартынов: Вы знаете, нет, я это исключаю, потому что здесь за столом собрались опытные шантажисты в таком нейтральном смысле слова. И я думаю, что представители Запада, представители НАТО прекрасно понимают, что один из серьезных рычагов влияния на российскую политику – это как раз угроза новых членов НАТО и новых партнерств с НАТО.
Даже если Украина, допустим, не вступит в НАТО, она будет получать большие объемы в том числе военной помощи от Запада. А это очень серьезный заслон, очень серьезный способ показывать российским властям, что даже если Запад избегает прямой конфронтации, они все равно готовы защищать тот тяжелый статус-кво, который сейчас сложился.
– Давайте теперь о заявлениях Зеленского. Формулировку "прямые переговоры с Россией" я понимаю как отказ от "нормандского формата" и отказ от посредничества ОБСЕ в "минском формате", по всей видимости, если не права, поправьте меня, пожалуйста. Хочется услышать вашу оценку такой идеи, Константин.
Батозский: Мне кажется, что неслучайно этот пассаж был в запасе. Он был сказан в самом конце выступления Владимира Зеленского. Видимо, это должно было стать главной новостью сегодняшнего дня. На самом деле мне кажется, что Владимир Зеленский этим заявлением никоим образом не хотел организовывать встречу с Путиным, тем более что в Украине читают газеты и поняли, что с нынешним украинским руководством Кремль разговаривать не стремится.
Зеленскому нужно было произнести эти слова для того, чтобы подчеркнуть, что Украина стоит на позициях миротворчестваКонстантин Батозский
Владимиру Зеленскому нужно было произнести эти слова для того, чтобы подчеркнуть, что Украина стоит на позициях миротворчества, что Украина по-прежнему намерена решить вопрос войны и мира путем переговоров. И, конечно, это не свидетельствует о разрыве "минского" или "нормандского" форматов. Да, они в абсолютно коматозном состоянии находятся, но говорить о том, что Украина хлопает дверью и выходит, конечно, нельзя.
Переговоры в рамках Трехсторонней контактной группы в Минске не останавливаются: они проходят практически каждый день, несколько раз в неделю происходят эти встречи, это ужасно и бесплодно, и выглядит, конечно, как абсолютное мучение. Но наша страна все равно демонстрирует этим жестом волю к переговорам и открытость именно к тому, чтобы Россия убрала свои войска из оккупированного Крыма, с оккупированного Донбасса и, собственно, прекратила вести войну в отношении Украины.
– Кирилл, а вы как думаете, во-первых, согласится ли Путин на подобные предложения? И означает ли это все-таки конец "нормандскому формату" как минимум?
Мартынов: "Нормандский формат" сейчас очень тяжело воспроизводить, потому что все какие-то институциональные условия для него разрушены. Нет хотя бы даже той территории, на которой переговоры проводились, – то есть Минска, то есть в том смысле, в котором он раньше существовал как условно нейтральная ситуация, когда у Лукашенко была его знаменитая многовекторность. Естественно, ее сейчас далеко нет, и Лукашенко сейчас в том числе заявляет о какой-то своей готовности участвовать в российско-украинском конфликте на стороне своего патрона, что звучит, конечно, чистым безумием.
Мы не видим никакого развития этого формата уже длительное время, мы не видим, как эти соглашения в общем выполняютсяКирилл Мартынов
Кроме того, мы не видим никакого развития этого формата уже длительное время, мы не видим, как эти соглашения в общем выполняются. И мы видим, что для России это замечательный способ вести свою собственную политику, постоянно создавать обострения на границе, регулярно, уже с некоторой частотой, с некоторой периодичностью. И, наверное, к этому формату будет тяжело вернуться, тем более что ключевым его участником была, конечно, Ангела Меркель. И мне кажется, Путин согласился на такой формат ровно потому, что немецкое правительство возглавляла человек, к которому он относится с некоторой своей специфической формой такого путинского уважения.
Что касается вопроса о том, согласится ли на это Путин, мне кажется, Путин согласится только в том случае, если он увидит для себя какую-то выгоду. Не секрет, что российские власти относятся к Украине по-прежнему как к чему-то вроде своей колонии. И если наша самозванная колониальная администрация решит, что сейчас можно будет взять Зеленского на крючок на таких переговорах, то Путин на это пойдет и, наверное, будет с ним разговаривать примерно в том же формате, в котором говорит с Лукашенко, – с позиции такого человека, который формально вежлив, но при этом подчеркивает свое превосходство.
– Константин, объясните, почему каждый раз, когда возникает в Украине вопрос о прямых переговорах с Кремлем, появляются голоса о том, что это предательство со стороны украинской власти?
Батозский: Это возникает потому, что у украинского общества нет абсолютного, тотального доверия к властной команде и мы не знаем их плана. На переговоры надо идти с чем-то, со своей переговорной позицией, а у нас эта переговорная позиция держится в тайне, поскольку ее никто не понимает. У нас нет законов, которые бы обязывали власть действовать в каком-то фарватере. Возникает определенное напряжение и боязнь, что нынешнее политическое руководство, скажем так, прогнется под гнетом Путина и Украина возьмет на себя какие-то обязательства, которые мы взять на себя не можем.
У украинского общества нет абсолютного, тотального доверия к властной команде и мы не знаем их планаКонстантин Батозский
Например, обязательство вести некие прямые переговоры с этими лидерами оккупационных администраций в Донецкой и Луганской областях. В Украине этого просто не может произойти, потому что это не будет принято украинским обществом. В отличие от политиков, украинское общество достаточно консолидировано в вопросах, как надо уладить конфликт. Украинское общество [считает], что это улаживание конфликта должно быть мирным дипломатическим путем, но без отдельных преференций для оккупированных территорий, то есть никаких особых статусов, автономий и тому подобного. А поскольку именно этого добивается Россия, то есть опасения, что поскольку у Путина новых пластинок в запасе нет, он будет играть старую пластинку свою, что украинское руководство может, скажем так, прогнуться.
– Константин, то, что я сейчас наблюдаю, – каждый раз Зеленский говорит: "Крым должен вернуться в состав Украины, ни о чем другом мы говорить не можем". Путин каждый раз говорит о том, что это не обсуждается. А с какими переговорными позициями вообще возможны такие переговоры?
Батозский: Мне кажется, Зеленский точно войдет в историю, если все это скажет в своей замечательной заготовке Владимиру Путину лично в лицо при очной встрече, по крайней мере большинство украинцев хотело бы сделать лично это.
– Кирилл, а вы как думаете?
Мартынов: Вообще я не большой эксперт по украинской политике, прямо скажем, вообще не эксперт. Но со стороны кажется, что Зеленский сейчас пытается пойти ва-банк, то есть разыграть еще раз ту карту хотя бы риторически, с которой он шел во власть. Главный лозунг его президентской кампании заключался в том, что он даст Украине мир и что этот мир будет почетным на тех условиях, которые устроят украинское общество. Что он сможет каким-то образом с этой мертвой точки вырваться из этого заложничества, навязанного Россией Украине с ее территориями.
Нет никакого реального плацдарма для того, чтобы вести прямые переговорыКирилл Мартынов
И мне кажется, сейчас, когда в Украине опять обостряются внутриполитические конфликты, появляются эти заявления президента Украины о готовящемся покушении, о каком-то государственном заговоре. Параллельно он возвращается к той риторике, с которой он во власть шел, и, может быть, к сожалению, ничего, кроме именно таких риторических ходов, здесь и нет. Нет никакого реального плацдарма для того, чтобы вести прямые переговоры, потому что Зеленский, конечно, не может признать Крым российским, это исключено, российская сторона, естественно, не готова ставить вопрос о возвращении Крыма.
– Константин, не могу не задать вопрос: те протесты, которые мы сейчас видим в центре украинской столицы, эти разговоры о заговоре, точнее, о госперевороте, то, что сейчас происходит, – это действительно угроза Зеленскому? Или люди просто выпустят пар – та часть общества, которая недовольна, – да и все?
Батозский: По ситуации на сегодня Украина – свободная страна, мы любим собираться, протестовать и высказывать свои претензии к власти. Я не вижу здесь ничего особенного, это обычное для Киева явление – вот такой митинг. Конечно, это никакой не государственный переворот, и для Зеленского это скорее желтый сигнал светофора, скажем так, но не какой-то индикатор опасности. В Украине у нас демократия, мы любим ходить на митинги и любим контролировать власть.
Аннексия Крыма Россией
В феврале 2014 года вооруженные люди в форме без опознавательных знаков захватили здание Верховной Рады АРК, Совета министров АРК, а также симферопольский аэропорт, Керченскую паромную переправу, другие стратегические объекты, а также блокировали действия украинских войск. Российские власти поначалу отказывались признавать, что эти вооруженные люди являются военнослужащими российской армии. Позже президент России Владимир Путин признал, что это были российские военные.
16 марта 2014 года на территории Крыма и Севастополя прошел непризнанный большинством стран мира «референдум» о статусе полуострова, по результатам которого Россия включила Крым в свой состав. Ни Украина, ни Европейский союз, ни США не признали результаты голосования на «референдуме». Президент России Владимир Путин 18 марта объявил о «присоединении» Крыма к России.
Международные организации признали оккупацию и аннексию Крыма незаконными и осудили действия России. Страны Запада ввели экономические санкции. Россия отрицает аннексию полуострова и называет это «восстановлением исторической справедливости». Верховная Рада Украины официально объявила датой начала временной оккупации Крыма и Севастополя Россией 20 февраля 2014 года.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: