Официальным днем создания Корейской Народно-Демократической Республики, КНДР, считается 9 сентября 1948 года – она была провозглашена в советской зоне оккупации Корейского полуострова. Китайская Народная Республика чуть младше – она ведет свою историю с 1 октября 1949 года. Меньше чем через год в Корее началась большая война, в исходе которой Китай сыграл важнейшую роль и заплатил за это огромную цену, пишет Радио Свобода.
Нынешний Китай – всеми признанная сверхдержава, по некоторым оценкам, с крупнейшей в мире экономикой и мощной армией. Северная Корея – крайне отсталая в экономическом отношении страна, пытающаяся, тем не менее, создать ядерное оружие, способное поражать цели в Японии, Южной Корее и даже в Соединенных Штатах. На высшем государственном посту в КНДР друг друга сменяют представители династии Кимов. Председателя КНР Си Цзиньпина, который в последние годы провел серьезную политическую чистку и сосредоточил в своих руках огромную власть, сейчас многие называют "новым китайским императором".
Несмотря на огромную разницу экономического и военного потенциала стран-соседей, Пхеньян умудряется вести независимую от Пекина политику, которая часто раздражает китайских руководителей, но все-таки заставляет их идти на уступки. КНР оказывается не в состоянии (или не хочет?) помешать продвижению северокорейской ядерной программы, хотя и делает вместе с другими государствами заявления о неприемлемости ядерного оружия на Корейском полуострове.
На каких принципах строятся сейчас отношения КНР и КНДР? Собеседник Радио Свобода – специалист по проблемам Корейского полуострова, профессор университета Кунмин в Сеуле Андрей Ланьков.
– Корейская Народно-демократическая Республика старше Китайской Народной Республики чуть больше чем на год, но именно Китай оказывал Северной Корее поддержку во время войны в начале 1950-х годов, и даже по официальным данным, в этой войне КНР потеряла убитыми, ранеными и пленными около 400 тысяч своих солдат, а по неофициальным данным, гораздо больше – до миллиона. Можно ли говорить о том, что без коммунистического Китая такого государства, как Корейская Народно-Демократическая Республика, просто не было бы на карте?
Только помощь Китая в 1950 году спасла северокорейское правительство во главе с Ким Ир Сеном
– Совершенно однозначно. Точнее, оно просуществовало бы на карте с сентября 1948 года до, скажем, где-то октября-ноября 1950 года. Дело в том, что северокорейцы, уговорив путем немалых усилий Советский Союз, конкретно Сталина, разрешить им атаковать, или, как они вполне искренне считали, "освободить" юг, в итоге войну, начатую в июне 1950 года, проиграли. И к концу октября практически вся территория нынешней Северной Кореи находилась под контролем американо-южнокорейских войск. Только решение Китая отправить китайские войска на помощь практически уже полностью разгромленному и де-факто бежавшему в маленький приграничный городок, чтобы в случае чего сигануть через реку, северокорейскому правительству, собственно, только это решение его и спасло.
Правда, очень часто, особенно в антикоммунистических, антисоветских кругах, любят говорить про солидарность коммунистических тиранов и так далее, а все было много сложнее. Неслучайно, что, когда Сталин с большим трудом и после больших колебаний все-таки дал согласие, дал свое разрешение Ким Ир Сену атаковать, или, повторяю, "освободить юг", одним из условий было – не говорить об этом китайцам. Китайцев умышленно уже поставили перед фактом.
В мае 1950 года до Мао Цзэдуна довели наконец информацию, что война готовится и боевые действия вот-вот начнутся. Причем Мао даже сначала не поверил, он переспросил Сталина, а правда ли это, правда ли то, что ему сейчас сказал северокорейский представитель? Мао этой войны не хотел. И участие в ней было, в общем-то, частью очень старой китайской политики, ну, по меньшей мере полторы, если не две с небольшим тысячи лет существовавшей, – сохранять буферную зону Кореи возле своей границы. К идеологии решение КНР участвовать в корейской войне если и имеет отношение, то очень отдаленное.
– Так или иначе, если сравнивать территорию и численность населения Китая и Северной Кореи, то отношения, по идее, особенно после такой военной помощи, должны строиться по принципу – старший брат и младший брат. Насколько такое представление соответствует действительности?
– Вы знаете, у меня тут лежит учебник, вышедший недавно совсем, более новые из-за ковида не поступают, северокорейской истории 2017 года издания. И вот там пять страниц посвящено освобождению Кореи советскими войсками. Советская армия упомянута на этих пяти страницах три раза, потому что, в соответствии с северокорейской версией, японцев из Кореи прогнали "героические корейские партизаны", которых там не было ни одного. То же самое относится и к китайскому участию в войне в 1950 году. В том же самом учебнике на нескольких десятках страниц четыре-пять раз упомянуты китайцы в том духе, что мы, конечно, американцев разбили, но тут китайцы нам немножко пособили, немножечко совсем помогли. Не более того.
Северные корейцы – гениальные дипломаты, умело играющие на противоречиях великих держав
– Но как Пекин допускает такое независимое поведение Пхеньяна, если учитывать то, что произошло в реальности?
– Ну, знаете, Москва и Пекин, скрипя зубами, допускали… Была же совместная попытка отстранить от власти Ким Ир Сена в 1956 году. Совместная советско-китайская делегация ездила в КНДР, все эти материалы опубликованы, рассекречены, лежат в архиве ЦК. Все кончилось неудачей.
Корейцы гениальные дипломаты. Северная Корея всегда великолепно играла на противоречиях великих держав, сначала на китайско-советских противоречиях, потом на противоречиях Китая, Южной Кореи и США. Список длинный.
В общем, при очень маленьком потенциале, экономическом и политическом, и военном, они, во-первых, великолепно маневрировали, это тот хвост, который вилял не то что одной собакой, а целой, я бы сказал, стаей собак. Во-вторых, конечно, большую роль играет то, что на обычные формы давления Северная Корея вообще не реагирует. Как вообще давление оказывается? В основном это экономика. Если начать вводить какие-то дополнительные жесткие ограничения на торговлю с Северной Кореей, а сейчас примерно 90 процентов торговли с Северной Кореей – это торговля с Китаем, ну, да, экономика ухудшится. Но у людей, которые принимают решения, у них все равно рис с мясом будет, а что простой народ по этому поводу будет думать – это мало кого волнует. Тем, кто будет слишком шуметь, рот заткнут методом отрывания головы.
Большинство людей достаточно умные, они особо и не шумят, понимая, что это бессмысленно. И у северокорейцев позиция очень простая: мы никогда не поддаемся шантажу великих держав. Так же они разговаривали и с Советским Союзом, с Китаем, с Южной Кореей, с Америкой, с кем угодно так разговаривают. Вам не нравится наша политика – ну, что ж, нам очень жаль. Вы нам не отправляете экономическую помощь – нам это тоже жаль, но, во-первых, мы кого-то другого найдем, вашего врага, и у него получим, а если не получим, то и так обойдемся. Очень эффективный способ, когда ты можешь не особо волноваться по поводу общественного мнения, всех этих вещей, получается довольно большая свобода рук во внешней политике.
– Есть ли какие-то исторические корни у того, как Пекин и Пхеньян относятся друг к другу? Я помню, я брал интервью по поводу демонстраций во Вьетнаме против освоения китайскими компаниями спорных шельфов, и мой собеседник, специалист по Вьетнаму, отмечал, что агрессивность демонстрантов объяснялась именно тем, что выступления были против Китая, исторического противника Вьетнама в течение многих веков…
– Вьетнам – это особая история, во Вьетнаме, действительно, нутряная ненависть к Китаю, она прорывается везде и всегда. Достаточно во Вьетнаме побывать несколько раз, особенно по музеям походить, пообщаться с местной интеллигенцией… Это старое, этому 2 тысячи лет.
В Корее такого нет, в Корее есть недоверие к Китаю, но в общем, последние, скажем так, 100–150 лет в Корее, что в Северной, что в Южной, к Китаю относились скорее свысока. Потому что Китай был много беднее. Конечно, масса там была гигантская, но если брать по показателям на душу населения, то последние 100–130 лет Китай сильно отставал от Кореи. И корейцы это понимали, и Китай воспринимали как большую, бестолковую, бедную страну. Объект, может быть, опасений, но не серьезной неприязни.
С другой стороны, конечно, и на юге, и особенно на севере отношение к Китаю просто в силу гигантской массы его населения крайне настороженное. Ким Ир Сен, его дети и внуки не забыли, что именно Китай, вместе с Россией, был страной, которая, с одной стороны, конечно, привела их к власти, а с другой стороны, попыталась от этой власти отстранить в 1950-е годы. Не забывали и о том, что в конце 1960-х годов доходило дело до мелких вооруженных конфликтов между Северной Кореей и Китаем, на границе стреляли тогда. И об этом Ким Ир Сен довольно сильно и часто жаловался другим странам социалистического блока.
Недоверие – стандартное отношение северокорейской политической элиты ко всем абсолютно соседям, и особенно мощным соседям
Так что такой вот совсем давней исторической неприязни нет, но есть некая такая ирония, которая сейчас сменилась удивлением в связи с гигантским рывком Китая, которого никто не ожидал. Большая часть корейцев еще помнят времена, когда китайцы были много беднее. И разумеется, хроническое недоверие. Но это недоверие – стандартное отношение северокорейской политической элиты ко всем абсолютно соседям, и особенно мощным соседям.
Так уж получилось, что у Северной Кореи все соседи куда мощнее. Так что с точки зрения, допустим, северокорейских спецслужб, Китай – это главный противник, он более опасен по ряду параметров, чем, скажем, США или Южная Корея. Но с точки зрения дипломатов, Китай – это объект политических дипломатических манипуляций, сейчас очень успешных, кстати. И потенциальная дойная корова, проще говоря, ее сейчас очень хорошо доят, и думаю, дальше будут доить. Повторяю, северокорейская дипломатия – это совершенно блестящая дипломатия, и ее, надеюсь, еще веками будут изучать в школах дипломатических, аспирантурах, учебники писать будут. Очень здорово они играют на дипломатическом поле.
– Вы говорите о блестящей дипломатии, но все-таки что-то должно вынуждать такую сильную сейчас державу, как Китай, оказывать в критические моменты помощь Корейской Народно-Демократической Республике. Чего боятся в Пекине? Дестабилизации ситуации или, может быть, потока беженцев из Северной Кореи?
– Беженцы – достаточно второстепенный для такой гигантской страны, как Китай, фактор. Хотя он тоже учитывается. Тем более в случае нестабильности из Северной Кореи побегут не просто беженцы, а беженцы, хорошо вооруженные и очень боевитые, это проверено. Но тем не менее, нет, не это главная проблема.
Пекин против ядерной программы КНДР, но он заинтересован в сохранении статус-кво на Корейском полуострове
В Китае, в китайском руководстве уже давно, порядка 30 лет, есть, так сказать, две "школы" отношения к Северной Корее. Есть люди, которые считают, что Северная Корея приносит больше вреда, чем пользы. И вторая школа, которая считает, что от КНДР больше пользы, чем вреда. Вторая доминирует. Но, повторяю, там никаких идеологических симпатий нет, это именно геополитический расклад.
Сейчас полная победа сторонников идеи, что вред от Северной Кореи есть, но пользы больше. Почему? Конфликт в отношениях Китая с США. Как только он начался, я подозреваю, в Пхеньяне по этому поводу выпили не одну бутылку шампанского (их высшая элита вполне себе вестернизирована, и подозреваю, что они именно шампанским отмечают радостные события). Событие действительно для них радостное, потому что сейчас, в условиях противостояния с США, Китай, который совсем недавно, буквально три-четыре года назад, фактически выступал с Америкой единым фронтом по корейскому вопросу, вместе они давили на Северную Корею, вплоть до начала 2018 года, так вот сейчас, с их точки зрения, Северная Корея превратилась в исключительно важную буферную зону.
Если на нее сильно давить, если довести дело до внутриполитического кризиса… В КНДР народ молчаливый, а вдруг заговорит? Возникнет такая вот "маленькая Сирия", да еще набитая ядерным оружием и другими видами оружия массового поражения. На самой границе, да еще, в общем-то, не так далеко от крупнейших китайских городских центров… Понятно, что это совсем не то, о чем мечтает сейчас китайское руководство.
А если это еще кончится объединением страны, а фактически под этим красивым словом в нынешней ситуации скрывается возможный захват Северной Кореи Южной Кореей при поддержке США, это означает, что на границах Китая возникнет государство, которое будет в той или иной степени проамериканским, Южная Корея очень проамериканская страна и сейчас становится просто безумно проамериканской. Причем речь идет о массовых настроениях, не об элите. То есть единая Корея будет проамериканской, сохранится, почти наверняка, военный союз с США. Кроме этого, это будет страна весьма националистическая и демократическая. Такой набор, естественно, Китаю тоже не нужен. Поэтому Китай заинтересован в сохранении статус-кво.
Это не означает, что Ким Чем Ына они любят. Ким Чен Ын вел себя по отношению к Китаю с первых лет своего правления до самого недавнего времени просто провокационно. Иногда диву даешься, когда вспоминаешь, какие совершенно ненужные покусывания, злобные покусывания Китая можно было увидеть в северокорейской прессе где-нибудь году в 2015-м, совсем недавно. Но любовь – одно дело, Брежнев тоже лично не любил Ким Ир Сена, ну и что? Советская помощь исправно в Северную Корею поступала. Симпатии симпатиями, идеология идеологией, а в таких случаях рулит геополитика. Геополитика требует сохранить статус-кво и сохранить буферную зону. Вот так.
– А если бы Пекин по-настоящему захотел, чтобы в Северной Корее не было своей ядерной программы, мог бы он ее остановить?
– Нет. Пекин и Москва всегда по-настоящему и сильно хотели, чтобы ядерной программы там не было. И в некоторых странах такие ядерные программы останавливать удавалось. То, что вы говорите, это традиционная, но, на мой взгляд, абсолютно такая конспирологическая точка зрения. Для Китая ядерная программа Северной Кореи крайне опасна. Больше того, я могу сказать, что среди великих держав мало для кого она так опасна, как для Китая. Еще вопрос, для кого она опаснее – для Америки или для Китая. И вот почему. Эта ядерная программа может стать толчком к ядерному "домино" в Восточной Азии.
В той же Южной Корее 65–70 процентов населения поддерживают идею создания ядерного оружия. Есть некоторые утечки, вполне официальные, не на уровне трепа, которые показывают, что очень осторожно в Южной Корее идут работы над ядерным проектом. Пока чисто лабораторные, мелкого масштаба. А рядом – Япония, а я рядом – Вьетнам, рядом – Тайвань. Они тоже могут создать собственное ядерное оружие. И если Север создает это отчасти против США, как средство шантажа, а отчасти для самообороны, все остальные страны будут создавать ядерное оружие против Китая.
Северокорейская разведка очень активна в Китае. Как и во всем мире, впрочем
То есть, конечно, Китай этой ядерной программы не хотел. Остановить ее можно было в отдельные периоды. Такие окна возможностей возникали всего несколько раз, когда Китай действительно мог обрушить северокорейскую экономику. Но вот тут перед Китаем стояла дилемма, что для Китая хуже – относительно стабильная Северная Корея с ядерной программой или хаос, гражданская война со всеми вытекающими последствиями в соседнем государстве, либо объединение соседней страны под руководством враждебного, в общем, режима, который еще будет близким союзником, и искренним союзником твоего главного геополитического противника – Соединенных Штатов.
То есть, как в любой политике, выбор стоит не между хорошим и плохим, а между плохим и очень плохим. Еще и не всегда ясно, что именно плохое, а что именно очень плохое. Китай скрипя зубами всячески саботирует ядерную программу КНДР.
Для справки: китайские требования к таможенному контролю на границе с КНДР выше, чем у ООН и других стран. Китайцы выкатывали очень большие списки предметов, изделий, запрещенных на ввоз в Северную Корею, еще 10 и 15 лет назад. Они продумывали до малейших деталей, что может Северной Корее понадобиться для осуществления ядерной программы, и ввоз этого через Китай старались запретить. Но северокорейцы всегда находили обходные пути. Самолеты летают, как известно, корабли плавают.
– Как китайско-северокорейские отношения выглядят на поверхности? В этом году исполнилось 60 лет договору о дружбе между КНР и КНДР, был обмен поздравительными телеграммами...
– Улыбки, которые мало кого обманывают. Потому что те же люди, которые сегодня улыбаются, те же самые журналисты, которые сейчас пишут статьи о дружбе, лет пять назад писали тексты о самой хищнической сущности одной большой соседней страны, как описывали Китай в северокорейских публикациях лет 8–10 назад. Да, сейчас улыбки. В то же самое время это не мешает, например, Северной Корее успешно завершать вытеснение из страны многочисленных граждан Китая, которые там жили еще с незапамятных времен, из поколения в поколение и имеют формально северокорейское ПМЖ. Их из страны потихонечку выдавливают, и темпы этого выдавливания от улыбок нисколько не снизились. Они, с точки зрения Северной Кореи, опасны, это такие внутренние китайские шпионы, которых вроде бы никуда серьезно, ни в какие места не пускают, но кто же знает, что они там услышат, увидят и в Пекин доложат. Поэтому их вытесняют.
– Насколько активна северокорейская разведка в Китае? Были ли случаи поимки северокорейских шпионов там?
– Официально об этом не сообщалось. Единственное, что сообщалось периодически в китайской печати, это о проблемах наркотиков, но с ними уже лет 15 северокорейские власти дела не имеют, это частные инициативы северокорейских преступных групп, такие есть. Кто сообщает о поимке шпиона, если нет в этом сообщении пропагандистской ценности? Ну, может быть, в демократических странах все равно сообщают, а в Китае не сообщат. Естественно, они активно работают, естественно, их периодически бьют по рукам, но это относится к кому угодно. Что, думаете, южнокорейская разведка не работает в США? Отлично работает. Тут на днях пару историй услышал. Так что все нормально.
– А как, кстати, Сеул относится к тому, как складываются отношения между Пекином и Пхеньяном? Пытается он как-то влиять, может быть, сталкивать эти два государства?
– Вы задали очень типичный и немножко неверный вопрос. Сеула нет. Есть два Сеула. Южная Корея достаточно политически расколотая, причем примерно поровну, страна, и как раз вопросы политики в отношении Китая и Северной Кореи – это были вопросы, по которым два главных политических лагеря в Южной Корее не могут договориться. Правда, сейчас оба лагеря, даже находящиеся ныне у власти левые националисты, которые исторически были слегка прокитайскими, сдвигаются в сторону проамериканизма, и антикитайские настроения в Южной Корее очень быстро растут.
Так что я думаю, что это их особо не радует, но, с другой стороны, они сделать ничего особенно не могут. И во-вторых и главных, главная стратегическая цель у Южной Кореи, причем что у левых, что у правых сейчас, совпадает с главной стратегической целью Китая. Южная Корея тоже хочет сохранения статус-кво. Китаю нужен стабильный корейский полуостров, стабильно разделенный, вот какой он сейчас есть, пусть примерно таким и остается. Любопытно, что Южной Корее нужно то же самое.
Притом что в официальной риторике лозунг объединения присутствует что у левых, что у правых, в частном порядке любой ответственный представитель обоих лагерей вам скажет: "Да сдалось оно нам, это объединение, это же экономику разрушит, куча проблем, вот оно стоит, пускай и стоит!" Так что здесь, как я понимаю, такие вот риторически-эмоциональные проблемы имеются, а если доходит дело до реальных целей, и Сеулу, и Пекину нужно, чтобы серьезных перемен на Корейском полуострове не происходило. Просто, понимаете, тут есть такой момент, он особенно усилился сейчас, в связи с американо-китайским противостоянием и определенной демонизацией Китая, что вот Китай такой-сякой, он хочет способствовать северокорейской ядерной программе… Нет, у Китая есть свои интересы, и противостояние с США является важнейшим, безусловно, аспектом, но лишь одним из очень многих.
для северокорейцев Китай – страна очень доступная. Расположена близко, культурно понятна
И, естественно, Китай совершенно не хочет иметь дело с ядерным оружием. А что ему остается, в общем-то? Они пытались это тормозить, мы пытались это тормозить, опять же союзные государства, если это относительно равный союз, а не отношения кукловода и марионетки, они вообще достаточно, скажем так, осторожно соблюдая правила, не теряя берегов, все-таки друг за другом присматривают. А как же иначе? Для этого и существует разведка, чтобы знать, что такое в мире творится. Так что, естественно, какие-то операции ведутся. Тем более, можно добавить, что для северокорейцев Китай – страна очень доступная. Расположена близко, культурно понятна, очень много людей в Северной Корее, кто прилично владеет китайским языком. Корейцы не очень и выделяются в китайской толпе – все это, конечно, очень сильно помогает. Речь идет о сборе и политической информации, и военной. Тем более в Северной Корее понимают, что при определенных поворотах событий Китай может превратиться в противника. Ну, а главное – это, конечно, научно-техническая информация, за которой северокорейцы бегают по всему миру. И почему Китай тут должен быть исключением?
– Стали бы вы сравнивать взаимоотношения Москвы и Минска – и Пекина и Пхеньяна? Есть ли тут какие-то сходства или это вообще никак не сопоставимые вещи?
– Некоторые моменты есть, но я бы не стал переоценивать эту аналогию. Все-таки для сохранения у власти Лукашенко Москва существенно важнее, чем Китай для сохранения у власти Ким Чен Ына. Да, сейчас Ким Чем Ын зависит экономически от Китая примерно так же, как Беларусь от России, это правда. Но у него в общем есть альтернативы и были альтернативы. Есть ли сейчас альтернативы у Лукашенко – большой вопрос. Я уже не говорю о том обстоятельстве, что, конечно, уровень, скажем так, настороженного и враждебного отношения к Китаю в северокорейском обществе, как среди элит, так и среди средних слоев и низов, очень заметен, а в Беларуси даже значительная часть оппозиции остается пророссийски настроенной. Я бы рискнул сказать, что в Северной Корее вообще нет прокитайских сил. То есть есть силы, которые, в принципе, считают, что Китай нужно использовать. Но не более того.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: