Российский политик Владимир Милов, российский гражданский активист Павел Шелков, украинский публицист Леонид Швец, депутат Верховной Рады Украины Анна Гопко обсуждают: поддержит ли планы президента Украины Владимира Зеленского украинская политическая элита.
– В Украине новый президент, всех поздравляю. С нами Владимир Милов, политик, с нами Павел Шелков, сочувствующий Украине российский активист.
Павел Шелков: Не только сочувствующий Украине, я депутат трех форумов Евромайдана. У нас была палатка на Майдане, мы пытались помочь Майдану взять власть, но абсолютно проиграли вчистую. Потому что против миллиардов Порошенко, конечно, мы там были...
– Такой сложный сюжет. Мы считали до сих пор, что Майдан победил, а оказалось, что он проиграл, проиграл он Порошенко. Сегодня мы обсуждаем первые дни Владимира Зеленского в новой должности. С нами на связи Леонид Швец из Киева, публицист. Я буду очень жестко сразу ставить вопрос: кто и как будет ставить палки в колеса Владимиру Зеленскому? Как ему будут мешать, кто эти люди? Как его восприняла элита украинская? Про российскую элиту, которая его тоже как-то восприняла, мы еще поговорим, но сейчас главное украинская элита. 73% – это колоссальная, уникальная в истории Украины народная поддержка. Поддержку политическую, как вы ее ощущаете?
Быстро сформировать внятную политическую силу невозможно, очень многие, как мухи, летят на запах успеха. В этом смысле, я думаю, Зеленского ждет много сюрпризов внутри его командыВладимир Милов
Владимир Милов: Никак не ощущаю. Молодцы украинцы, что они проголосовали за шаг вперед вместо зависания в статус-кво. С другой стороны, конечно, Зеленскому будет очень сложно, он новичок, у него нет никакой явной политической поддержки. Он пытается свою партию сформировать, чтобы она была представлена в парламенте. Но ни в бюрократическом классе, ни в бизнесе, среди всего истеблишмента у него пока ничего нет. Я, кстати, думаю, что будет, скорее всего, как с Макроном во Франции два года назад, когда он наспех, победив в президентских выборах, создал свою партию, она получила очень много голосов, но туда прибилось огромное количество случайных людей. Быстро сформировать внятную силу невозможно, очень многие, как мухи, летят на запах успеха. В этом смысле, я думаю, его ждет много сюрпризов внутри его команды. Конечно, диспозиция довольно тяжелая. Я считаю, что он выступает единственным по сути сегодня легитимным представителем украинского народа в этом истеблишменте, а истеблишменту, я думаю, этот сигнал 73% не понравился. Это значит, что все, что вы делали до этого, мы зачеркиваем и выбираем хоть кого нового, который с вами никак не связан, потому что вы нам не нравитесь. Я думаю, что истеблишмент сигнал считал, очень разозлился на это дело, там есть масса обиженных этими результатами выборов. Естественно, они будут против любых попыток радикальных изменений, они будут пытаться прощупывать, чтобы как можно быстрее, пользуясь его слабостями, его как-то втоптать обратно из 73% ближе к полу.
– То есть эта светлая надежда людей, что пришел новый президент, казалось бы, с хорошей позитивной повесткой, он хочет для страны лучшего, и просто поддержать его в его замыслах по строительству новой и прекрасной страны – нет?
Владимир Милов: Там куча интересов специальных, которые за эти пять лет очень оформились и не дали провести кардинальных преобразований к лучшему. Эти интересы видно со всех сторон, они есть в экономике, в политике, везде. Конечно, это голосование было против них. Они никуда не делись, они не ушли, они перейдут обязательно в контратаку. Поэтому, чтобы добиться успеха, я считаю, что это чудо должно случиться. Зеленскому очень трудно будет проводить любой курс на кардинальные преобразования.
– Павел, ваш взгляд на ситуацию вокруг Владимира Зеленского политическую, общественную? Считаете ли вы, что есть шансы, что все-таки проникнутся даже те политические силы, которые сейчас немножко ревниво отнеслись к его успеху, которых сейчас он подвинет на обочину, но тем не менее они проникнутся самой идеей сделать для народа лучше?
Павел Шелков: Надо сказать, что до того, как стало понятно, что Зеленский имеет шансы победить, у меня были совершенно пессимистические взгляды, я считал, что все будет колебаться между Тимошенко и Порошенко, Украина будет дальше прозябать на обочине, так же, как из России, украинцы будут уезжать по миру, Украина просто будет "обезлюдиваться". Сейчас после победы Зеленского триумфальной, после его инаугурационной речи, в том числе я посмотрел не так давно сериал "Слуга народа", тоже гениальное совершенно произведение, экранизирована предвыборная платформа, которая полностью совпала с моими представлениями радикального плана. Я считаю, что сейчас у Зеленского есть шанс собрать тех людей, патриотов Украины, которые разделяют его взгляды, в партию. Это та несостоявшаяся партия Майдана, которую мы пытались спешно создать на Майдане, но ничего не получилось. Сейчас он, как в сериале, один против всех. Все 26 лет предыдущие в Украине практически шло разграбление страны очень узким кругом чиновников, олигархов. Поэтому сейчас, конечно, 26 лет отыграть и перечеркнуть – это будет очень непросто.
– Я еще раз скажу свое мнение о сериале "Слуга народа": это просто очень страшно, насколько он близок к жизни. Вчера (20 мая – КР) я представила себе, у него был день инаугурации, как он идет за стол и садится со своими друзьями по "95 кварталу" точно так же, как он сел с этими же друзьями в первый день своей инаугурации в "Слуге народа". И настолько повторяется эта обструкция парламента, эти отношения с фракциями, отношения с международными организациями там показаны очень жестко и очень нелицеприятно для последних. Леонид, кто и как будет мешать Владимиру Зеленскому в его программе, в его планах хороших, позитивных?
Одна из форм помешать Зеленскому – это задавить в объятияхЛеонид Швец
Леонид Швец: Поскольку Владимир Зеленский очевидно совершенно антисистемный политик, соответственно, все ему и будут мешать. Будет непросто мешать, потому что все понимают, что 73% – это запрос народа на изменения. Одна из форм помешать – это задавить в объятиях. Насколько поначалу восприняли в штыки вчерашнее заявление о роспуске Рады, насколько оно не соответствует юридическим моментам, а сегодня состоялись консультации нового президента с Радой, и его Рада поддержала, представители фракций. То есть все хотят подключиться к этому процессу, получить свои дивиденды, где-то по ходу вытеснить Зеленского, включить его в свои расклады, замазать, в общем сделать его своим – это самая большая угроза.
– Но то, что они так легко согласились на перенос выборов на более ранний срок и на роспуск Рады – разве не говорит о том, что они просто здравые разумные люди, они прислушались к совету Зеленского, который вчера высказал в инаугурационной речи, что вам же это выгоднее, вы же очки наберете, если вы сейчас не будете сопротивляться и сделаете то, о чем я вас прошу. Они это услышали, они сейчас набирают очки, чтобы побольше своих процентов получить на новых выборах.
Леонид Швец: Так и есть. На самом деле мне кажется, что чисто по результату он бы мог больше выиграть, если бы выборы были в конституционные сроки в октябре. Но надо понимать, что Зеленский все-таки рейтингозависимый президент, у него действительно, кроме 73%, ничего нет. Когда есть возможность выбирать между какими-то шагами, он будет выбирать более яркий шаг, потому что ему нужно греть эти 73%. То, что 20 мая произошло, – это было в значительной степени в угоду красоте шага. Хотя прагматично, конечно, все-таки ему было лучше пойти осенью. Потому что к тому времени, я думаю, рожки да ножки остались бы от БПП, уходит прежняя привлекательность "Батькивщины" и так далее.
– У меня есть такое подозрение, что вы в студии нашей единственный, кто думает, что ему стоило бы посидеть с этим парламентом до осени.
Скорее всего, парламент будет очень пестрый. Вряд ли результат партии Зеленского будет сильно больше 30%, точно не 50%Владимир Милов
Владимир Милов: Я совершенно не согласен. Сейчас у него такой медовый месяц с избирателями, пять месяцев до конституционных выборов – это очень много, чтобы медовый месяц прошел. Обычно за такие сроки он успевает пройти. Потому что люди ожидают чуда, они ожидают быстрых перемен, иначе вы не можете получить 73%. Если вы за пять месяцев прорыв не даете, у вас все начинает обрушаться. Почему согласились эти фракции так быстро на досрочные выборы? Потому что они были готовы к этому. Я когда еще зимой разговаривал со своими европейскими и американскими друзьями, которые много занимаются Украиной, я их спрашивал, что будет, они говорят: у нас ощущение, что Тимошенко уже забросила президентскую кампанию, активно ее не ведет и переключилась на парламентские выборы, понимая, что скорее всего, ей не выиграть, значит, имеющиеся ресурсы надо тратить более рационально. Кроме этого, 73% – это все-таки рейтинг второго тура. В первом туре у него не было никаких 73%, у него было 30%. Скорее всего, парламент будет очень пестрый. Вряд ли результат партии Зеленского будет сильно больше 30%, точно не 50%. Это значит, что сейчас они заранее готовились. Порошенко, когда проиграл, заявил, что я буду делать акцент на парламентских выборах. У него неплохие позиции, он все-таки в первом туре финишировал вторым. В этом смысле они все сейчас рассчитывают получить какой-то кусок пирога в парламенте для будущей расторговки, они к этому готовились заранее, я думаю, поэтому они и согласились.
– Считаете ли вы, что лучше, если бы он подождал до октября?
Павел Шелков: Я считаю, что он поступил совершенно правильно. Как раз в "Слуге народа" обыграно то сопротивление Рады, которая ему каждый день ставит подножки. Так как Украина парламентско-президентская республика, а не суперпрезидентская вертикаль гулаговская, которая в России, то провести своих сторонников в Раду, я считаю, что если Зеленский не допустит грубых ошибок, будет грамотно делать первые шаги, там не 30% будет, а 51%. Я могу и ошибаться. Но я в этом плане оптимист, я считаю, что все будет очень позитивно.
– Давайте посмотрим наш сюжет о том, как шли переговоры, саму историю нынешнего роспуска Рады.
– Действительно Олег Ляшко вел всю дорогу эту трансляцию, категорически требовал, что трансляция должна продолжаться во время встречи Зеленского с лидерами фракции. Если его не пустят, он поднимет скандал на весь белый свет, и все увидят, как Зеленский скрывается от народа. Там было целое шоу, которое транслировалось по украинским телевизионным каналам. Что бы вы ему на это сказали, если бы были Владимиром Зеленским?
Владимир Милов: Я с Ляшко был в эфирах несколько раз. Он, конечно, редкостный балабол. То есть это человек, который занимается тем, что пытается прервать нормальный ход обсуждения вещей, своим басом орет и так далее. В цивилизованной стране такое поведение надо прекращать, должна быть какая-то охрана, какой-то порядок, какие-то приставы, которые человека, который постоянно прерывает нормальный ход дискуссии, будут выводить. Мне кажется, с Ляшко надо обращаться таким образом. Что касается того, что ему сказать, поиск компромисса – это очень тяжелое дело. Камеры здесь мешают, потому что вы имеете дело с людьми абсолютно разных позиций, если вы хотите найти компромисс, лучше им создать комфортные условия, чтобы не надо было отрабатывать номер на избирателя. Дайте сесть в закрытой комнате, поговорить и, возможно, родить этот необходимый стране компромисс. Разговаривать с Ляшко – это, на мой взгляд, бесполезная история, его надо под ручки выводить.
– Там блестяще, конечно, его отбил Зеленский. Он задал ему вопрос: "Вы вообще-то за роспуск Рады?" Ляшко сказал: "Да". Дверь перед ним захлопнулась. И дальше уже было дело охраны, как поставить ему ультиматум: либо вы заходите, но без телефона, либо вы остаетесь, караулите их, но с телефоном. Он выбрал не караулить, а зайти. Слава богу, это разрешилось мирно. С нами на связи Анна Гопко, депутат Верховной Рады Украины. Считаете ли вы, что это решение достаточно солидарное, или есть еще те, кто против того, чтобы распускать Раду?
Анна Гопко: Во-первых, Украину есть с чем поздравлять, потому что в Украине после "революции достоинства" за все эти пять лет нам удалось сохранить возможности, даже приумножить для проведения честных и прозрачных выборов. Еще 8 месяцев назад никто не мог сказать, кто будет президентом Украины, это тоже выбор людей, граждан Украины, что хотелось бы видеть в других странах постсоветского пространства, где, к сожалению, президенты не меняются десятилетиями. Поэтому есть демократия. Если будут согласно указу досрочные выборы 21 июля, завтра должно быть заседание внеочередное парламента для того, чтобы обсуждать, какая будет избирательная система. В то же время мы должны понимать, что в этом электоральном периоде президентские, парламентские, в 2020 году местные выборы, они очень важны для развития не только демократии в Украине, но и защиты тех достижений, которые были в стране последние пять лет, я имею в виду децентрализация, раздача больших полномочий и финансовых ресурсов на местах, декоммунизация, укрепление украинской армии, рост ВВП.
– Конечно, мы понимаем важность этих выборов. Как вы считаете, получит ли Владимир Зеленский какую-то политическую поддержку от украинской элиты сегодня или скорее ему будут мешать?
Анна Гопко: Во-первых, должны четко увидеть конкретные действия Владимира Зеленского. Так как он получил 73% поддержки украинских граждан, общества, понятно, что если будут действия, которые совпадают с интересами украинцев, то я не вижу каких-то препятствий, почему бы политические элиты ему мешали. Есть вопрос украинских олигархов, который никуда не делся, которые пытаются использовать любые институты власти для продвижения своих личных вопросов, увеличения своих денежных капиталов, влияния, это будет один из вызовов для президента Зеленского провести реальную деолигархизацию для того, чтобы уменьшить влияние олигархов, которые, имея телеканалы, влияют, к сожалению, на повестку дня и на выбор граждан.
– Это не будет раскулачиванием?
Владимир Милов: Это как раз очень сложный вопрос, который для Зеленского представляет собой тест. Потому что олигархи не из воздуха берутся, они берутся из структуры экономики постсоветской, когда у нас все делалось централизованно, потом это все было приватизировано, и владельцы этой собственности стали главными воротилами. Это точно так же произошло в России, это точно так же произошло в Украине. Вопрос деолигархизации не может решаться просто тем, что взял, отобрал у одного – и дал другому. Должна меняться структура экономики, должна проводиться демонополизация, в том числе и в сфере СМИ. Когда у вас главных три-четыре телеканала, их очень легко захватить, вся страна охвачена пропагандой. Поэтому здесь нужна децентрализация медиа, их должно стать больше, нужна конкуренция и так далее.
– Они у них децентрализованы, там же несколько олигархов, там не один Путин.
Владимир Милов: Вот это ключевое слово "несколько", а должно быть много. Это должна быть сквозная реформа в политике, в экономике и в СМИ, как и у нас, чтобы появилась очень серьезная конкуренция.
