«Важнейшим является вывод российских войск из ОРДЛО». Планы Зеленского по Донбассу и Крыму

Почему Владимир Зеленский согласовал «формулу Штайнмайера»? Что означает «построение мира на Донбассе»? «Не забудут ли о Крыме» в обмен на вывод Россией своих сил и вооружения с ОРДЛО? Какие предохранители существуют, чтобы переговоры в «нормандском формате» не стали движением к капитуляции перед Россией? О каком «окне возможностей» для Украины сейчас идет речь? Об этом ‒ в интервью Радіо Свобода с профессором Александром Литвиненко, директором Национального института стратегических исследований, определенного базовым научно-исследовательским учреждением аналитико-прогнозного сопровождения деятельности президента Украины.

‒ Президент Зеленский попал под суровую критику в результате согласования Украиной так называемой «формулы Штайнмайера». В Киеве и других городах Украины прошли массовые акции под лозунгом «Нет ‒ капитуляции». Критики утверждают, что президент Украины поддался на давление агрессора. Господин Литвиненко, объясните, почему новая власть пошла на то, чтобы согласовать этот документ?

‒ Важность согласования «формулы Штайнмайера» заключается в том, что тем самым Украина демонстрирует волю к построению мира. Речь идет о том, что в день выборов в 20:00 закон «Об особом порядке осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» вступает в силу. А уже после того, как выборы будут признаны демократическими в соответствии с международными стандартами и украинским законодательством ‒ этот закон получит окончательную силу. Больше в этом документе ничего нет.

Для того, чтобы дойти до этой стадии ‒ проведение выборов, надо пройти еще достаточно долгий путь. Важнейшим здесь является вывод российских войск и других незаконных формирований с территории ОРДЛО и полная демилитаризация региона, а именно ‒ вывод тяжелого вооружения и военной техники (все танки, пушки, средства разведки, радиоэлектронной борьбы и коммуникации, все это должно быть выведено).

Почему так важно настаивать на полном выводе военной техники?

Давайте посмотрим на первый и второй армейские корпуса оккупационных войск. Важнейшие командные должности там занимают российские офицеры, им прикажут ‒ они скажут «есть» и уедут в другие места, дальше служить в российской армии. А на низших должностях останется достаточное количество граждан Украины. Требовать от России их вывода мы не можем, но нам надо требовать немедленного вывода всей техники, заведенной туда россиянами.

‒ А что делать с теми гражданами Украины, которые воевали против Украины?

‒ Во-первых, вместе с выводом российских вооружений надо провести полное разоружение. А дальше ‒ это уже другая огромная проблема, решить которую законно должны силовые ведомства Украины, а также другие органы исполнительной власти.

‒ Почему даже упоминания о выводе войск не было в письме, подписанном Леонидом Кучмой?

‒ Возвращаюсь к тому, что было сказано ‒ это конечный этап. До этого мы должны пройти другие этапы, зафиксированные в Комплексе мер по выполнению Минских договоренностей, одобренных в феврале 2015 года декларацией Порошенко, Олланда, Меркель и Путина.

‒ Но Петр Порошенко говорит, что согласование «формулы Штайнмайера» ‒ «убило Минск» и никто не имел оснований требовать от Украины согласования этой формулы для того, чтобы «открылась дорога для переговоров в нормандской формате».

‒ Подписание этого письма не означает перечеркивание предыдущих этапов, а именно устойчивое прекращение огня, отвод войск, демилитаризацию и так далее. Мы не можем говорить о каких-то выборах по стандартам ОБСЕ при наличии иностранных войск и незаконных военных формирований.

‒ Но в Минских соглашениях так же говорилось о выборах после всех этих комплексных мероприятий. Тогда почему сейчас возникла необходимость отдельно согласовывать вопрос проведения выборов?

‒ Насколько я знаю, об этом говорилось на протяжении многих лет. Немецкая сторона предлагала эту формулу, как некое «забегание вперед», чтобы подтвердить, что мы хотим имплементировать весь комплекс мероприятий. Но я еще раз подчеркиваю ‒ подписание этого письма никак не может и не должно перечеркивать все предыдущие вопросы безопасности. Говорить о каких-то выборах по стандартам ОБСЕ при наличии иностранных войск и незаконных вооруженных формирований ‒ невозможно.

‒ То есть, чтобы двигаться дипломатическим путем к восстановлению контроля над границей, Украина должна согласовать эту «формулу Штайнмайера»?

‒ Мы пока говорим о возвращении контроля над отдельными районами Донецкой и Луганской областей. А еще есть Крым, возвращение которого для Украины является обязательным. Но это следующий этап.

‒ Критики говорят, что согласование «формулы Штайнмайера» вывело Крым «за скобки» и добавило России рычагов для давления на Украину?

‒ Речь идет о продвижении к восстановлению территориальной целостности Украины, на первом этапе ‒ Донецк, Луганск, второй этап ‒ это Крым. Невозможно себе представить восстановление стабильности и безопасности в Европе без возвращения Крыма, потому что Украина никогда не откажется от своей территории.

Украина доносит на всех возможных международных площадках информацию о последствиях агрессии России ‒ о погибших, замученных, незаконно заключенных гражданах Украины, о тех, кто стал вынужденным переселенцем и тех, кто вынужден жить в условиях нарушения прав и свобод российскими оккупационными режимами.

Украина никогда не откажется от Крыма. Но условия продвижения Украины для восстановления контроля над своими суверенными территориями требует поэтапного подхода.

Я думаю, что подписание формулы открыло дорогу к встрече в «нормандском формате» и настаиваю, что оно вовсе не означает сдачи национальных интересов Украины.

‒ С какой стратегией новая команда планирует участвовать в «нормандском формате»?

‒ Стратегия понятна и неизменна ‒ защита национальных интересов, государственного суверенитета и независимости.

На данный момент в отношениях с Российской Федерацией мы имеем два конфликта: захваченный Крым, где не стреляют, и «горячий» конфликт на Донбассе. Мы имеем продолжающуюся российскую агрессию и оккупацию.

Если у нас сейчас появилось «окно возможностей» для вывода российских войск, прекращения вооруженного конфликта на Донбассе ‒ мы просто должны использовать эту возможность.

О каком окне возможностей идет речь? Во-первых, о высоком уровне поддержки курса президента Украины Владимира Зеленского на построение мира, что доказали президентские и парламентские выборы. Вернуться к мирной жизни хотят и граждане Украины, живущие в ОРДЛО.

‒ Какими методами можно сделать так, чтобы Россия не использовала тех людей с ОРДЛО ‒ имеющих антиукраинскую позицию, не признающих, что они являются гражданами Украины, получивших российские паспорта, воевавших против Украины и членов их семей, имеющих или будут иметь политические силы, которые будут представлять их интересы ‒ для дестабилизации политической ситуации в Украине?

‒ Эти люди, несмотря на все это являются гражданами Украины. И согласно статье 3 Конституции Украины человек, его честь и достоинство являются высшей ценностью. Защита прав и свобод граждан составляет основу деятельности государства.

‒ В этом плане все граждане являются равноценными. Однако, в реальности есть те, кто защищал и защищает Украину, а есть другие...

‒ Да. Украинское государство существует потому, что есть граждане, защищавшие нашу страну от внешней агрессии. Огромное уважение этим людям. Я очень хорошо помню 2014-2015 годы.

‒ Вы были заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины все эти годы, начиная с апреля 2014 года.

‒ И именно поэтому с полным пониманием ситуации я говорю: большой почет тем, кто защищал нашу страну и на фронте, и в тылу.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, подчеркиваю: есть достаточно оснований говорить, что подавляющее количество граждан Украины, живущих на оккупированных территориях, хотят прекращения войны и возвращения к нормальной жизни. И это люди, не совершавшие тяжких преступлений, не убивавшие, не пытавшие... Это люди, которые попали в трудные обстоятельства.

Способна ли Украина гарантировать обеспечение прав и свобод для этих людей?

Да, способна, если уйдут россияне, уйдут наемники и исчезнет «внешний фактор». Многое для этого делается уже сегодня. И еще гораздо больше надо сделать.

Далее. Там разрушена экономическая инфраструктура. Есть ли в Украине деньги восстановить эту разрушенную инфраструктуру Донбасса? Нет, нет денег.

Можно ли привлечь внешние средства ‒ инвестиции? Можно и нужно.

Будет Мариупольский форум, будут другие инструменты и механизмы привлечения инвестиций.

Если нам удастся обеспечить определенный уровень безопасности ‒ инвестор туда придет и можно будет обеспечить развитие региона. Можно пойти на определенные инновационные вещи, особые режимы инвестирования и так далее.

Если люди увидят, что Украина дает реальные возможности для развития, для обеспечения прав и свобод, для ощущения личной безопасности и защищенности ‒ настроение людей изменится.

Это касается и всей страны в целом. Мое сугубо личное мнение ‒ если мы не обеспечим развитие всей страны, у нас останется очень мало шансов.

Люди устали ждать, они едут из Украины по миру искать лучшей доли. Их трудно винить, потому что они хотят жить достойно и обеспечить достойное будущее своим детям.

‒ Но это желание ‒ улучшить уровень жизни людей ‒ декларировала любая власть и каждый президент Украины за все годы независимости. Очевидно, что удалось сделать не так много, чтобы теперь никто не «искал лучшей доли». Есть ли какие-то основания полагать, что и в этот раз ‒ все не ограничится декларациями.

‒ Ваш бывший коллега ‒ журналист Сергей Рахманин, а теперь народный депутат от партии «Голос» ‒ когда-то написал, что его поразил разговор о яхтах, чиновники обсуждали какие-то яхты и было впечатление, что главный смысл их деятельности ‒ «наскирдовать денег».

Теперь, я очень надеюсь, у нового руководства, у нового политического класса изменилось содержание их деятельности. У них другие амбиции.

‒ Какие главные стратегические вызовы сейчас стоят перед Украиной?

‒ Мое мнение, что те же, что и 10 лет назад. А именно: институциональная слабость государства, его неспособность эффективно функционировать, а это приводит и к экономическим, и к политическим проблемам. Второй вызов ‒ это постоянная экзистенциальная угроза со стороны Российской Федерации.

Притом Россия была и остается важным фактором как внутренней, так и внешней политики нашего государства. «Ров с крокодилами» не построить, а значит следует изобретать формулу отношений, которая бы учитывала как угрозу, так и взаимозависимость.

Эти вызовы связаны между с собой. Если бы государство обеспечивало должный уровень прав и свобод всем гражданам Украины ‒ угроза со стороны России была бы намного меньше.

Посмотрите на страны Балтии ‒ там достаточно институционально сильные государства и хоть угроза со стороны России есть, но она не такая сильная, как для Украины

‒ И Литва, Латвия и Эстония являются членами НАТО. А то, что Украина не будет подавать новую заявку на получение ПДЧ на Лондонском саммите в декабре ‒ как повлияет на уровень национальной безопасности?

‒ Мое личное мнение таково: нам надо меньше говорить, а больше делать. Наше первое задание сейчас в отношениях с НАТО ‒ достичь интероперабельности, совместимости ВСУ и других составляющих сектора безопасности и обороны с натовскими, чтобы они понимали друг друга и могли эффективно действовать в совместных операциях.

Нам нужно достичь такого состояния в отношениях с НАТО, чтобы для вступления в Североатлантический альянс осталось только принять политическое решение. Как в Швеции. Швеция не является членом НАТО, но она достигла такой совместимости с натовскими силами, что достаточно принять соответствующее политическое решение ‒ и Швеция полностью интегрирована в НАТО.

‒ А как вы оцениваете сейчас уровень угрозы развертывания широкомасштабной агрессии России против Украины? Ведь критики действий власти, и согласования так называемой «формулы Штайнмайера», говорят, что в этих условиях с России могут снять санкции и она может прибегнуть к эскалации.

‒ Сейчас, конечно, Россия существенно нарастила свои военные способности вблизи наших границ. И военный потенциал России для осуществления широкомасштабной агрессии против Украины сейчас существенно больший, чем в 2014 году. Однако, политические условия для осуществления такой операции, я думаю, гораздо менее благоприятны.

‒ А как насчет угрозы «войны»?

‒ На каком фоне это вообще возможно?

‒ На фоне восприятия согласования «формулы Штайнмайера» в качестве первого шага к «капитуляции перед Россией», на фоне разговоров об «амнистии для боевиков», на фоне постоянной подпитки Россией ценностного противостояния между адептами «русского мира» и сторонниками восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины...

‒ Слушайте, Россия уже разыгрывала эту карту во время «русской весны». Но мы с тех пор прошли тяжелый путь и сейчас ситуация другая.

Мы до конца не понимаем глубину изменений, произошедших в последние месяцы. Я думаю, что по своим масштабам они чем-то соизмеримы с событиями начала 90-х. Фактически ушел в прошлое целый политический класс, появившийся в конце 90-х годов, все «тяжеловесы» в политике ‒ люди со времен первой каденции Кучмы.

Происходит очень серьезное обновление власти и, что самое главное, повестки дня в обществе, взглядов, доминирующих настроений, идей.

Это касается не только сильных мира сего, чиновников, это касается всех, кто претендует называть себя элитой, истеблишментом ‒ назовите как хотите.

Ситуация дает нам, как стране, как республике ‒ я очень люблю это слово «республика», общее дело ‒ определенный шанс, которым мы должны воспользоваться, ‒ на развитие на создание такой страны, откуда бы не хотелось ехать куда-то, а в какую бы приезжали. Все возможности для этого есть.

Наша главная стратегическая цель четкая и понятная ‒ стать развитой демократической страной с высоким уровнем жизни людей и возможностями для самореализации.

‒ А какая тактика достижения этой стратегической цели? Имеет ли власть четкие представления, что надо делать?

– Да. Но это очень скучные вещи, на которых не поймаешь «хайп» и не заработаешь политических дивидендов, потому что это ежедневная кропотливая и настойчивая работа.

Конкретно ‒ это реальная имплементация Соглашения об ассоциации с ЕС. Не разговоры, а реальные шаги. Надо, например, решать вопросы торговых квот, вопрос тарифов и тому подобное.

По НАТО мы уже говорили, и эта работа идет полным ходом. И кроме технических вопросов, и отработки конкретных навыков и форм операций, есть еще одна ключевая вещь, к которой мы движемся.

Что главное в приближении к НАТО? Это кардинальное изменение отношения к солдату. Солдат ‒ это не раб, а «гражданин в униформе», который имеет права. Если бы нам удалось это изменить, то это бы изменило всю армию, и не только армию.

Представители старой школы говорят, что это невозможно. А я напомню, что советская армия была построена на так называемой «прусской» системе, когда «муштра ‒ это все, а солдат ‒ это расходный материал».

Но та же Германия и изменила этот подход первой. И теперь отношение к солдату как к ценности, как к основному элементу обороноспособности, лежит в основе построения войска в государствах НАТО.

Может ли Украина этого достичь? Конечно, может. И уже движется к этому.

‒ Что указывает на то, что новая команда «знает, что делает», поскольку критики президента Зеленского, критики действий Офиса президента, оперируют такими формулировками, как «попал в ловушку Путина», «попал в ловушку Путина, Меркель и Макрона», «хотел понравиться Трампу», «растерянный» и т.п.?

‒ Владимир Зеленский в своей предвыборной программе очень четко обозначил то, что он хочет ‒ мирной, независимой, процветающей, демократической Украины, в которой «уютно жить всем». Приоритет №1 ‒ это построение мира. Подчеркиваю ‒ построение, потому что в современных условиях мир можно только строить шаг за шагом и это очень тяжелый процесс.

Есть реальные достижения на сегодня. Освобождение наших незаконно заключенных граждан ‒ это реальное достижение, кто бы об этом не говорил.

Идет процесс в Минском формате. Не так быстро, как хотелось бы, но объективная реальность, к сожалению, такова, что выполнение главных пунктов по безопасности ‒ восстановление контроля над границей, вывод российских военных ‒ зависит от желания, скажем так, другой стороны. Но некоторые подвижки здесь есть.

Ясно, что есть огромное количество проблем, и как только решаешь одну ‒ появляются новые. Но я убежден: все, что делается и будет делаться, осуществляется для обеспечения национальных интересов Украины, обеспечения прав и свобод граждан, обеспечения государственного суверенитета, независимости и территориальной целостности.