Каковы уроки мятежа Пригожина в России с точки зрения американских экспертов? Готов ли был президент РФ Путин прибегнуть к крайним мерам против мятежников? Велик ли запас прочности режима? Эти и другие вопросы "Радио Свобода" обсудило с бывшим послом США в России Майклом Макфолом, американским публицистом Дэвидом Саттером, сооснователем и главным редактором журнала American Purpose Джеффри Гедмином (С 1 июля 2023 года занимает пост и.о. президента медиакорпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода) и директором Кеннановского института в Вашингтоне Уильямом Померанцем.
Марш-бросок наемников ЧВК "Вагнер" на Москву, целью которого, по словам лидера Евгения Пригожина, было смещение министра обороны РФ Сергея Шойгу и главы генштаба Валерия Герасимова держал Вашингтон в явном напряжении. Впервые с распада Советского Союза возникли тревоги по поводу стабильности режима в одном из ведущих ядерных государств мира. Как стало известно, администрация Джо Байдена, посол России в США поддерживали постоянный контакт с представителями российских властей. Глава ЦРУ Уильям Бернс звонил главе ФСБ Сергею Нарышкину с заверениями, что США не имеют отношения к действиям мятежников. По просьбе Вашингтона, западные столицы воздерживались от комментариев ситуации в России, дабы избежать обвинений в причастности к мятежу. Позже выяснилось, что выступление вагнеровцев не было неожиданностью для Белого дома, у американской разведки были сведения о планах Пригожина и даже о потенциальной поддержке мятежников несколькими российскими генералами, но легкость, с которой боевики Пригожина захватили Ростов-на-Дону и выдвинулись к Москве, заставит пересмотреть устоявшиеся представления о нынешнем кремлевском режиме, считает Майкл Макфол. Он называет три главных урока этого мятежа.
Путин был в положении крысы, загнанной в уголМайк Макфол
– Во-первых, события показали, что Путин не такой сильный, как раньше считалось. У него действительно проблемы дома, в первую очередь это вагнеровцы, он пока этот вопрос не решил. Во-вторых, причина этих проблем – его решение начать войну против Украины. Без войны в Украине этой проблемы, этого мятежа не было бы. Третий урок для нас на Западе и для администрации Байдена насчет эскалации. Уже полтора года я принимаю участие в этих дебатах публичных и не публичных в Америке. Все время многие беспокоятся: если мы делаем то, если мы делаем это, будет ли реакция Путина, будет ли эскалация? Дадим Patriot – будет эскалация? Дадим F-16 – будет эскалация? Дадим танки – будет эскалация? Предложим Украине вступить в НАТО – будет эскалация? Это дело нешуточное, это действительно серьезная проблема, когда речь идет о человеке, который имеет ядерное оружие. Но что мы видели в этот раз? У Путина была большая проблема, у него был кризис. Он был в положении крысы, загнанной в угол. Все говорили: давить на него нельзя, иначе он будет сделает что-то очень радикальное. А что случилось? Через пять часов после того, как он назвал вагнеровцев предателями, он договорился с ними, не пошел на эскалацию, не прибег к военной силе, и слава богу. Между прочим, я рад, что он договорился. Но это для меня это показатель, что если Путин загнан в угол, то он не обязательно прибегнет к радикальным действиям. Может быть, это как раз заставит его начинать договариваться. Я считаю, это уроки принципиально важные.
– На днях американская пресса привела данные американской разведки, что генерал Суровикин был осведомлен о планах Пригожина сместить военное руководство России. Возможно, и другие генералы знали об этом. Потенциально вырисовывается картина оппозиции внутри российского генералитета.
– Это самый главный вопрос сейчас. Я, конечно, только читал прессу, я не знаю, что было на самом деле. Но есть очень много здесь непонятных вещей. Во-первых, почему пригожинцы так легко взяли Ростов? Без проблем, без сопротивления со стороны армии. Могучая Россия, могучая армия, спецслужбы, и они ничего не делали. Наши цэрэушники, согласно Washington Post, знали, что он планирует такие действия, неужели эфэсбэшники этого не знали? Я думаю, что они знали. Марш-бросок на Москву был очень успешный, очень быстрый – это значит, что они были хорошо подготовлены. У них было очень много оружия. Еще загадочный момент. Я видел заявление генерала Суровикина, призыв генерала Алексеева к вагнеровцам: не надо это делать, надо остановить ваш мятеж, пожалуйста, пожалуйста. Тон этих призывов был довольной странный. При этом генерал Алексеев был в Ростове, сидел с Пригожиным. Очень странно.
– Любопытно и то, что организатора мятежа Пригожина отпустили, что называется, с миром в Беларусь, хотя вряд ли он себя чувствует в безопасности.
– Для меня это признак слабости. То Путин говорит, что они предатели, через несколько часов он договаривается с этими людьми. Я не знаю, я плохо разбираюсь в русской культуре. Но такое невозможно представить в Америке. Это, как если бы президент Байден заявил американской аудитории: боевики-предатели идут на Вашингтон, и сделаем все возможное, чтобы уничтожить, ликвидировать это предательское движение. А через четыре часа Байден бы сказал: нет, я ошибался, мы будем договариваться. Боевики – классные ребята, их командиры – это сволочи. Это опять-таки очень странно.
– Майкл Макфол, то, о чем мы с вами говорим, заставляет задать более широкий вопрос: на чем, собственно, держится система власти Владимира Путина, не является ли стабильность видимостью?
– Это очень хороший вопрос, у меня нет хорошего ответа. Конечно, я не думаю, что через несколько недель Путина не будет у власти. Он у власти будет долго, я не вижу такой угрозы для него. Действительно, он слабее сегодня, чем пять дней тому назад – это очевидно. И он заметно нервничает. Я все-таки много раз видел господина Путина и его выступления, уже 30 лет прошло после нашей первой встречи. В нем нет самоуверенности сейчас. Он чувствует необходимость говорить, что мы были все едины: солдаты, генералы, религиозные организации. Если вы должны кричать, что мы едины, может быть это значит, что это не так. Сам факт, что Путин вспомнил 1917 год, попытку революции, говорил о гражданской войне – это очень серьезные аналогии. Это значит, что он сам волнуется.
– Как вы думаете, чем это все чревато для нынешнего кремлевского режима? Или он все-таки не так слаб?
– Я после начала вторжения России в Украину написал статью, в которой сказал: Путин сделал огромную ошибку, когда он решил атаковать Украину. Это мне напомнило, что Брежнев делал в Афганистане. Вспомните, 70-е годы были довольно хорошие для Советского Союза, довольно плохие для Америки. Марксистские режимы появились во Вьетнаме, Камбодже, Лаосе, Мозамбике, потом в Никарагуа. Мы были очень слабые, мы проиграли и то, и другое, и третье. У нас были очень большие внутренние проблемы в Америке. И тут Брежнев решил ввести войска в Афганистан. Это было начало конца Советского Союза. Я считаю, сейчас происходит то же самое. У Путина были успехи, нужно сказать честно, экономические, уважение в России и за границей. Потом Грузия, потом захват Крыма, вторжение в Донбасс. А потом он решил открыто атаковать Украину, сделав огромную ошибку. Это привело к серьезным долговременным экономическим проблемам в России. Мы увидели, что защищать его некому, проблемы во внутренних войсках. Тем не менее, не считаю, что это будет конец Путина, к сожалению, я думаю, что он будет у власти долго. Если сравнивать с Советским Союзом, война в Афганистане шла 10 лет и только потом случился распад Советского Союза. Я считаю, что это начало подобного процесса, потому что я не вижу, как путинский режим выживет лет через 5-10. Скорее всего что-то будет другое. Когда это будет выглядеть, я, конечно, не знаю. Я думаю, историки напишут, что конец путинского режима начался, когда он сделал ошибку, атаковав Украину.
Джеффри Гедмин считает, что открывшаяся для всеобщего обозрения слабость путинского режима должна вдохновить украинцев и их союзников:
Сдержанная спокойная реакция Вашингтона была совершенно уместнойДжеффри Гедмин
– В течение некоторого времени мы знали, что мы имеем дело с Россией, которая представляет собой не набирающее силу, а угасающее государство, обладающее большим военным арсеналом и ядерным оружием. Теперь мы видим, что у власти там находится режим, который с большой долей вероятности доживает, образно говоря, последние дни. Все подобные режимы имеют ограниченный срок годности. На мой взгляд, эти события показывают, что мы столкнулись с вероятностью того, что срок годности истечет скорее раньше, чем позже. Конечно, делать конкретные предсказания сейчас невозможно, но можно предположить, что путинский режим гораздо более хрупкий, чем казалось прежде, и гораздо более уязвимый к различного рода потрясениям. В этой ситуации сдержанная спокойная реакция Вашингтона была совершенно уместной. Сейчас необходимо внимательно оценить ситуацию, просчитать возможные последствия и сфокусироваться на том, где мы можем оказать некоторое влияние на ход событий. Я имею в виду поддержку Украины. Мы должны помочь ей восстановить территориальную целостность и положить конец этой версии российского империализма. С моей точки зрения, это в данный момент основная цель внешней политики Америки и западных стран. Я думаю эти события помогут Украине и ее союзникам еще более убедиться в достижимости победы в этой кровавой, тяжелой войне. Пригожинский мятеж внезапно обнажил трения, разногласия, слабости нынешнего российского режима.
По мнению Джеффри Гедмина, мятеж Пригожина может стать прологом к историческим событиям:
– Если рассматривать эту ситуацию в более широком контексте, мне кажется, мы находимся на пороге исторических событий, сравнимых с объединением Германии в 1989 году: появления постпутинской России – займет ли это два-три года или два-три месяца, и утверждения Украины в качестве независимого сильного государства в общепризнанных границах. Конечно, невозможно сейчас предположить в деталях как это может произойти, но есть сильное ощущение того, что на наших глазах творится история и события прошлой недели были частью этого процесса.
Крушение имиджа Путина – таким видится главный урок этих событий Уильяму Померанцу:
Пригожин – продукт самого ПутинаУильям Померанц
– В результате этих событий произошло, я бы сказал, умаление Путина. Главным образом потому, что Пригожин – продукт самого Путина и он, мягко говоря, не способен контролировать его. Мало того, мы, возможно, увидели каково реальное отношение россиян к Путину. Когда Путин, обращаясь к стране, призвал мобилизоваться и поддержать его, мы не увидели волонтеров, готовых выступить на защиту Путина. Из этого можно сделать вывод, что опросы, указывающие на близкую к рекордной популярность Путина, не отражают реального отношения россиян к Путину. В целом, неудавшийся мятеж Пригожина показал, что амбициозный, вышедший из-под контроля наемник с преступным прошлым способен поставить под угрозу систему, создаваемую Путиным в течение двадцати лет. И Пригожин почти преуспел. Можно только строить догадки, почему он решил развернуть свои колонны, несмотря на то, что дорога на Москву была, судя по всему, открыта.
– Уильям Померанц, как вы думаете, станет политически фатальным для Владимира Путина этот кризис?
– Политическое выживание Владимира Путина, на мой взгляд, зависит от хода войны в Украине, от способности российской армии удержать территории, об аннексии которых объявила Москва. Конечно, Путин находится у власти более двадцати лет и он доказал свою способность к политическому выживанию в неблагоприятных условиях, в условиях достаточно жестких санкций, введенных много лет назад, он, конечно, может пережить и нынешние потрясения, но я думаю в свете критики Пригожиным военного руководства России и косвенно Владимира Путина за начало войны, которая, как говорит Пригожин, выгодна Шойгу и олигархам, можно предположить, что Путин в будущем не может полностью рассчитывать на поддержку армии. И это делает его уязвимым. Он сам это почти открытым текстом сказал, когда в обращении к россиянам он заговорил об опасности гражданской войны, опасности кровопролития, призвал их выступить на защиту конституционного порядка. Я думаю, что для того, чтобы вернуть в свои руки контроль, он должен повысить уровень репрессий, но я не уверен, что ему это удастся осуществить.
– Дэвид Саттер, информация американской разведки о том, что генерал Суровикин и некоторые другие российские генералы знали о планах Пригожина и, возможно, сочувствовали ему, дает совершенно новое представление о стабильности или хрупкости Кремлевского режима.
– Мы давно подозревали, что должны быть разногласия в вооруженных силах России. Естественно, это были скорее всего предположения с нашей стороны, мы не могли знать точно, что там творится. Сейчас у нас довольно много свидетельств, что российские военные серьезно обеспокоены по поводу будущего этого конфликта и руководства Путина, мы видим признаки сопротивления в рядах российких вооруженных сил. Мы видели, что люди в прифронтовых городах тоже разочарованы в этой войне. Нам много говорят, что как население поддерживает эту войну, но когда вагнеровцы пошли в Ростове, может быть их не приняли там с энтузиазмом, но все-таки не было сопротивления. Мы не знаем, какая ситуация там, но, безусловно, есть разногласия в вооруженных силах, есть разногласия в народе. Очень важно, что ситуация, существовавшая до похода Пригожина на Москву, резко отличается от сегодняшней ситуации. Потому что даже если сейчас Путин возвратит контроль над происходящим, мы знаем, что существуют довольно серьезные силы, которые против его руководства в этой войне. В такой ситуации с огромными людскими потерями на фронте логично, что будет высокий уровень недоверия и недовольства руководством Шойгу и Путина. Я думаю, Пригожин знал, что он не может войти в Москву и просто снять Шойгу – это значит менять режим.
– Тем не менее, он публично объявил именно о намерении сместить Шойгу и Герасимова, не тронув Путина и другие органы власти и, не встречая сопротивления, походным маршем его боевики идут к Москве, вроде бы препятствий не осталось и вдруг – неожиданный разворот.
– Ключевой вопрос, что случилось между моментом, когда в Telegram-канале вагнеровцы объявили, что гражданская война официально началась. Через 24 часа Пригожин бежал из страны по каким-то причинам, которых мы не знаем. Одна из них могла быть, что он убедился, точнее, Лукашенко убедил его, что Путин использует любое оружие, чтобы остановить Пригожина. Мы имеем пример 1921 года, когда "антоновцы" в Тамбовской области начали мятеж против коммунистической власти, против них использовали отравляющий газ. Я думаю, что Путин способен сделать то же самое.
– То есть вы считаете, что Пригожин отступил под угрозой некоей беспрецедентной акции со стороны Путина? Вы не верите, что Путин запаниковал? Майкл Макфол как раз видит в этом эпизоде неспособность или неготовность Путина осуществить свои угрозы, готовность отступить под давлением.
– Когда он вел переговоры с Лукашенко, что-то его убедило, что игра не стоит свеч, что он не может победить. Я склонен думать, и Путин сам об этом говорил, что он был готов пойти на все, чтобы их остановить. На это намекнул Пригожин, когда он сказал, что он отказался идти на Москву, чтобы избежать кровопролития. Мы не знаем, бежал ли Путин в Санкт-Петербург или нет, но он был явно, это очевидно по его выступлению, в панике. Одновременно, я думаю, он был готов на все, потому что он знает наверняка слабость его позиции, он не был на сто процентов уверен, что эти войска, которые находятся в Москве, могли остановить вагнеровцев.
– Дэвид Саттер, как вы считаете, на чем держится сейчас власть Путина? Эти события доказывают, что он едва ли может доверять армии, его национальная гвардия не вышла, кажется, на защиту президента, руководящая элита тоже едва ли рада тому, что он втянул страну в войну. Его положение, как вы сказали, не выглядит столь надежно, как всего несколько дней назад.
– Все, кто связан с режимом, сейчас живут в страхе. Поэтому они сделают все возможное, чтобы ликвидировать последствия этого мятежа. Самое важное из сказанного Пригожиным – это разоблачение путинского обоснования вторжения в Украину. Пригожин объявил, что не было никакой настоящей угрозы со стороны Украины и НАТО, они не собирались нападать на Россию. То есть это в окружении Путина прекрасно понимают. Тем не менее, эта войны уже стоила России сто тысяч человеческих жизней. Я думаю, что в этой ситуации Путин держится на инерции, плюс это убеждение русских солдат, русских военных, что раз начали, мы должны победить. Это психология, в которой пока нет места соображениям о реальных причинах войны, в ней нет места вопросам, ради чего вы убиваете людей и рискуете собственной жизнью. Такие тенденции в российском обществе есть, но это очень хрупкая база для надежды. Сейчас путинская власть держится на инерции, на убеждении многих людей, что раз мы начали эту войну, мы не можем терпеть поражение. Русский шовинизм, естественно. Но люди начинают осознавать, что война бессмысленная.
– Мятеж Пригожина, кажется, подавлен, но стоит ли ожидать некоего продолжения, как вы думаете?
– Нельзя исключить, что какая-то новая коалиция, новые силы соберутся и даже вагнеровцы, те, которые остались, их командиры могут быть использованы. Это возможно. Но мы не должны в этой ситуации недооценить готовность Путина, его близких соратников использовать террор. Я имею в виду в таком масштабе, которого не было видно в России после смерти Сталина.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии.Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3c1ndc3ft5b3y.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: