Прокурор Мюллер ударил по Кремлю и оправдал Трампа

Закрыто ли дело о российском вмешательстве в американские президентские выборы? Выводы Мюллера – однозначная победа Дональда Трампа над скептиками? Может ли преподнести сюрпризы обнародование полного отчета Мюллера? Осознает ли Кремль ущерб, причиненный ему Робертом Мюллером?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и финансистом, в прошлом руководителем финансовых фирм в России и на Украине Грегори Грушко.

24 марта генеральный прокурор США Уильям Барр направил в Конгресс докладную записку, в которой он кратко изложил выводы почти двухгодичного расследования вмешательства Кремля в американский избирательный процесс, проводившегося специальным прокурором Робертом Мюллером. Это расследование началось по следам сообщений о возможном сговоре людей из окружения кандидата в президенты Дональда Трампа с российскими гражданами, связанными с Кремлем. Специальному прокурору были даны полномочия расследовать все обстоятельства, связанные с контактами людей из предвыборного штаба Трампа с россиянами и раскручивать любые нити, имеющие отношение к этой истории. В результате были осуждены или признали вину семеро американцев, уголовные обвинения предъявлены двадцати пяти российским гражданам и трем фирмам. Прокурор расследовал действия самого Дональда Трампа, его сына и зятя. В результате среди нескольких обвиненных и осужденных оказались видные фигуры, например, бывший глава предвыборного штаба Трампа Пол Манафорт и помощник президента по национальной безопасности Майкл Флинн. Однако эти обвинения не имели прямого отношения к главному объекту интереса Мюллера: сговору людей Трампа с Россией. Из докладной записки генерального прокурора стало окончательно ясно, что специальный прокурор не нашел и в действиях Дональда Трампа, и в действиях его окружения признаков сговора с Кремлем.

Президент Трамп тут же заявил о своей полной победе, его неутомимые критики притихли в явном изумлении, даже близкие демократам комментаторы объявили, что пора переключать критическое внимание на другие аспекты деятельности Дональда Трампа. Но через несколько дней газета New York Times начала задавать вопросы о том, что генеральный прокурор мог скрыть из четырехсотстраничного отчета Мюллера, который пока не опубликован, а некоторые юристы обратили внимание на двусмысленную формулировку письма генпрокурора Конгрессу, которая, как им кажется, оставляет возможности для подозрений в адрес Дональда Трампа.

– Юрий Ярым-Агаев, а дан ли окончательный ответ на вопрос: был сговор или не было сговора людей Трампа с Россией? New York Times вышла в четверг со статьей, в которой выражаются сомнения, что четырехстраничное изложение доклада Мюллера, сделанное генеральным прокурором Барром, точно отражает содержание пока неопубликованного документа. А некоторые юристы обращают внимание, что даже в записке Барра содержится двусмысленная формулировка: специальный прокурор не обнаружил признаков сговора. По их словам, что, если бы все было однозначно ясно, он должен был написать, что расследование обнаружило отсутствие заговора. Остаются сомнения?

– Нет, абсолютно не остается, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я просто смотрю текст самого доклада по этому поводу, где, кстати, приводятся слова как Барра, который написал письмо, так и цитируется сам доклад. Вот прямая фраза из доклада Мюллера: "Следствие не установило, что члены предвыборного штаба Трампа находились в сговоре или координировали свои действия с российским правительством в его вмешательстве в выборы в США". Это совершенно однозначная формулировка.

– Критики Трампа вам бы сказали, что было бы все ясно, если бы эта фраза прозвучала приблизительно так: сговора не было.

– Ни прокуроры, ни судьи никогда не доказывают, что вы не верблюд. Суд решает – виноваты вы или вас нельзя обвинить в совершенном преступлении. Суд никогда не выносит постановления, что вы правы. Точно так же и прокуратура. Все, что они делают, если появляются какие-либо факты или утверждения по поводу вашей вины, они проводят следствие и делают вывод, есть основания считать вас виноватым или таких оснований нет. Так что это все совершенно надуманные вещи. Данные могут всегда найтись, любой человек может взять материалы любого следствия и прийти к выводам, к которым не пришло ни следствие, ни прокурор и ни суд. Но мы в данном случае доверили вести это следствие определенному прокурору, выводы, заключение делает, как это и положено, генеральный прокурор. Могут ли быть какие-то люди, которые не согласны с результатами этого расследования? Могут, они всегда будут. Есть люди, и таких немало, которые будут всегда считать Трампа в чем-то виноватым. Но это не имеет абсолютно никакого отношения к делу. Мы сейчас говорим о процессе законном, закономерном, в котором принимало, кстати, участие по партийной линии в группе Мюллера очень большое количество демократов, не самых близких друзей Трампа. Если мы говорим о формальных выводах и результатах, то мы должны их принимать. При этом каждый может оставаться при своих собственных сомнениях, но это ничего не меняет.

– Грегори Грушко, важная часть отчета Мюллера, не вызывающая сомнений, касается вмешательства России в предвыборный процесс, и масштабы этого вмешательства были беспрецедентными. Что мы сегодня знаем об этом вмешательстве?

– Что установил отчет Мюллера о вмешательстве России? Во-первых, то, что нападение России на наши выборы не было обманом, – говорит Грегори Грушко. – Люди, которые говорили и писали об этом, не были теоретиками заговора, а правые или крайне левые, которые отрицали это, были или не правы, или лукавили. Генеральный прокурор сообщил нам, что двухлетнее расследование российского вмешательства в выборы 2016 года установило, что Россией была проведена значительная подрывная операция по срыву американских демократических процессов, что Россия проводила дезинформационные операции в социальных сетях США, которые были направлены на то, чтобы создавать и обострять социальную рознь.

– Обвинения предъявлены 25 российским гражданам, трем фирмам из России. Из того, что мы сейчас знаем, какие факты выглядят наиболее вопиющими?

– Специальный прокурор Мюллер предъявил уголовное обвинение 12 сотрудникам ГРУ, 13 российским гражданам и трем с ними связанным компаниям. Я думаю, сам факт вмешательства в выборы в США, демократические процессы – это самый вопиющий факт.

– И в отличие от подобных операций КГБ в США советской эпохи, о которых немало рассказывал Олег Калугин, эти усилия были более масштабными?

– Я не знаю, были ли они на таком уровне. Разница заключается в том, что они никогда не были настолько успешны.

– Что вы имеете в виду "настолько успешны"? Тут возникает, кстати, самый главный вопрос, один из самых главных вопросов. Сторонники Трампа возмущаются, когда говорят, что русские помогли ему избраться, а противники Трампа считают, что именно Россия помогла ему избраться.

– Если вы помните пресс-конференцию после встречи Трампа и Путина в Хельсинки, когда они оба стояли у микрофонов, журналист спросил у Путина, не помню точные слова: хотели бы вы во время выборов, чтобы победил Трамп? И Путин очень просто и ясно сказал: да, потому что мы надеялись на то, что Трамп улучшит отношения с Россией. Американская разведка установила, что россияне пытались помочь выбрать Трампа, сделать так, чтобы Хиллари Клинтон проиграла. Они создавали какие-то невероятные собрания где-то, притворялись, что они граждане Соединенных Штатов, на их призывы отзывались какие-то глупые люди, которые собирались в Техасе и разных других местах. Дело в том, что им удалось замаскироваться достаточно хорошо, чтобы их присутствие в социальных сетях в Соединенных Штатах не было очевидным.

– Юрий Ярым-Агаев, похоже, что пока единственным проигравшим в результате расследования Мюллера выглядит Кремль и Владимир Путин?

– Обвинения России очень серьезные. Во-первых, это официальное обвинение, сделанное прокуратурой Америки. Во-вторых, обвинение предъявлено более десятку офицеров ГРУ, из чего совершенно ясно, что это действие правительства России, а не просто отдельных людей. Если бы 12 офицеров ГРУ по собственному усмотрению решили совершить диверсию в Америке, они бы пошли под трибунал. Но главное, что в этом докладе прямо сказано, что это действия российского правительства. Теперь второе, насчет аргументов Грегори по поводу того, как это повлияло на выборы, насколько эти действия были успешными. Я не считаю, что они были хоть как-либо успешными. Все попытки каким-либо образом это доказать не увенчались никаким успехом. Есть все основания считать, что независимо от этих действий Трамп победил бы на этих выборах и победил бы по совершенно другим причинам, не связанным с действиями России. Когда Грегори говорит о каких-то собраниях и действиях в Техасе, простите меня, Техас Трамп выиграл бы в любом совершенно случае, независимо ни от каких действий. В этом, я думаю, не сомневается даже ни один демократ. Поэтому я, честно говоря, считаю, что это была провальная операция России. В чем ее действительно вопиющая часть, что это уже попытка прямой диверсии против политической системы Америки, против конституционной системы Америки. Это очень серьезная вещь, это более серьезная диверсия, чем пытаться взорвать какие-то отдельные здания или дороги, что-либо угодно.

– Вы, Юрий, отмахиваетесь от этого предположения, но многие противники Трампа, насколько я понимаю, верят, что вмешательство Кремля могло помочь ему взять верх над Хиллари Клинтон в некоторых ключевых штатах, где преимущество Трампа было в несколько десятков тысяч, если не тысяч голосов.

– Теоретически это, конечно, могло помочь. Но, понимаете, противники Трампа это будут говорить всегда. Америка очень поляризована, есть большое количество людей, которые ненавидят Трампа и никогда не признают того факта, что его могли законно выбрать. Причем для этого используются любые аргументы. Многие сейчас говорят, что вообще неправильная система коллегии выборщиков в Америке, что надо решать выборы большинством, хотя мы все-таки пока еще живем по существующей конституции. Многие находят любые поводы. То есть такие люди всегда будут находить и искать какие-то поводы для того, чтобы сказать, что Трамп нелегитимный президент. Вопрос не в наличии таких людей, вопрос, есть ли какие-то реальные доказательства этого. Так вот никаких реальных доказательств нет. Здесь мы должны действовать так же, как действует американское правосудие, американский суд и так далее, то есть надо доказывать не отрицание чего-то, а наличие чего-то. Никаких доказательств я ни разу нигде или даже попыток серьезных доказательств того, что это действительно изменило результаты выборов.

– Но, может быть, более важно в этой истории то, что Владимир Путин дал Вашингтону сильнейший антикремлевский аргумент, ведь, согласно американским спецслужбам, Россия вмешивалась и в недавние выборы в Конгресс, не так ли, Грегори?

– Обнаружены были попытки, причем не только со стороны России, но также со стороны Ирана, взломать компьютеры избирательных комиссий. Больше информации не было, вошли ли они самом деле и чего они сумели добиться. Но, судя по тому, что новости были не очень громкими, не очень скандальными, скорее всего, это были только попытки, которые завершились неудачей.

– И вот на этом фоне в Москве наблюдается прилив восторга и надежд на то, что Трамп, сбросивший со своих плеч это бремя подозрений, сможет исполнить, наконец, свои намерения улучшить отношения с Россией. Все это выглядит странновато с этой стороны океана.

– Я тоже смотрел по российскому телевидению, пропагандисты радуются, говорят, что теперь все будет хорошо, все пойдет правильным путем, что у Трампа развязаны руки, – говорит Грегори Грушко. – Вопрос: для чего у него развязаны руки? Для того, чтобы отменить санкции или "закон Магнитского"? Не может он этого сделать. Для того, чтобы США признали нормальным присутствие так называемых российских военных советников в Венесуэле? Тоже не получится. Российские пропагандисты заявляют, что без угрозы со стороны Мюллера Трамп должен нормализовать отношения с Россией. Отношения США с Россией не зависят от доклада Мюллера или вообще от внутренней политики США. Санкции введены не потому, что Трамп президент, а потому что Россия вторглась и в Крым, и в Восточную Украину, потому что Кремль плюет на права человека, убивает критиков своего режима, покушается на своих бывших агентов за рубежом. Потому что Россия, а до этого СССР, активно подрывает демократические процессы на Западе путем информационных диверсий. На отношения Запада с Россией повлияли попытки российских спецслужб взломать компьютерные системы Всемирного антидопингового агентства и организации по запрещению химического оружия. У нас проблемы с Россией, потому что российская ракета сбила над Украиной пассажирский самолет среди всего прочего. Потому что российские вооруженные силы постоянно провоцируют страны НАТО, Финляндии, Швеции. Санкции против России не направлены на то, чтобы добиться отмены режима или сделать поведение Путина лучше, санкции останутся в силе до тех пор, пока Россия не вернет Крым и Донбасс в Украину, не прекратит информационную войну против США, и до тех пор, пока Россия не начнет соблюдать международное право.

– Грегори, то, о чем вы говорите, это, можно сказать, расхожий образ России на Западе. Удивительно то, что в Кремле не осознают, что для изменения отношения к России требуется изменение поведения Кремля.

– Те, кто у власти в Кремле, они знают, как они выглядят, в общем-то им очень крупно на это наплевать, они надеются на дальнейшее обогащение. Они довольно хорошо понимают, что доклад Мюллера не сделает отношения США и России легче. Но когда смотрите телевизор, у них весело, у них радостно, было точно так же сразу после выборов Трампа. Я уверен, что буквально через несколько дней или через несколько недель они станут очень грустными, как всегда российская пропаганда будет утверждать, что они жертвы.

– Юрий, как вы думаете, есть основания у Кремля толковать доклад Мюллера в свою пользу?

– Я считаю, что это совершенно перевернутая реакция. На самом деле, как я всегда говорю, что Россия сама кузнец своего несчастья. Если хоть какое-то влияние доклад Мюллера имеет, то опять же против России. Потому что в докладе четко разделена, как я уже сказал в начале, виновность России, снятие вины с Трампа. Проблема Трампа заключалась в том, что его оппоненты очень сильно привязали факт вмешательства России в выборы с легитимностью Трампа и с его так называемым сговором с Россией. Поэтому он, будучи человеком, который рубит с плеча, пытался отрубить все это вместе, в том числе и не желая особенно признавать вмешательство России в выборы, что дошло до кульминации в Хельсинки, когда он сказал, что в этом смысле он верит Путину больше, чем даже своим разведчикам. Но это быстро все закончилось. А теперь фактически доклад Мюллера разрубил этот гордиев узел. То есть у Трампа на самом деле оснований теперь отрицать особенно вмешательство России в выборы больше нет – это для России крайне невыгодно. Что касается трамповского правления, то произошла очень интересная вещь. Трамп сделал много ошибок во внешней политике, но как ни парадоксально, а может быть, наоборот, очень закономерно, что его метод проб и ошибок на самом деле привел за два года к некоему прозрению Америки, выявил многие вещи, которые американцы, включая американские спецслужбы и правительства, не хотели видеть. Например, если бы еще два-три года назад вы бы спросили, кто главные враги Америки, вам бы сразу назвали "Аль-Каиду" и ИГИЛ, как главных американских врагов. Сейчас, как опросы общественного мнения, так и разговоры с политиками, экспертами, специалистами все больше называют "правильных" врагов в правильном порядке – это Китай, это Россия и это Иран. До этого о них говорили как о, может быть, конкурентах или оппонентах, сейчас они стали врагами. И это фундаментальное изменение, оно уже от Трампа не зависит. Россия добилась того, чтобы ее признали врагом Америки. Теперь ей нужно многое сделать для того, чтобы изменить это к себе отношение. Никакими словами и операциями этого не добьешься.

– Грегори, и не нужно забывать, что для России есть вполне ощутимые последствия расследования Мюллера: объектом уголовного преследования стали 25 российских граждан, над которыми нависла опасность ареста при поездках за рубеж, и три российских компании. Кстати, есть информация, что еще одна непоименованная зарубежная компания стала объектом внимания американской прокуратуры.

– Да, им были предъявлены уголовные обвинения, они принимают участие, по крайней мере, компании, мы об этом знаем, в предсудебных процессах. Но я не юрист, не могу говорить в деталях об этом. Но то, что они являются субъектами уголовных обвинений и потенциально судебного процесса – да, это факт.

– И ведь еще существует, если верить бывшему директору ФБР Джеймсу Коми, некое контрразведывательное расследование российских операций в США?

– Это расследование началось еще до выборов, оно, вполне возможно, продолжается до сих пор. Как любое другое контрразведывательное расследование, это расследование действий российской разведки, направленных против интересов США.

– Юрий, если вернуться к докладу Мюллера, специальный прокурор не дал ответа на важный вопрос: препятствовал ли президент работе правосудия, что было одной из главных претензий к Трампу со стороны критиков. Генеральный прокурор Барр говорит, что он не видит признаков нарушения президентом законов, тем не менее может ли Дональду Трампу грозить опасность с этой стороны?

– Нет, потому что генеральный прокурор свое заключение по этому поводу сделал. То есть Мюллер все-таки работал на генерального прокурора и на его помощника. Он отдал им данные и оставил им право сделать это заключение. Они на основании этих данных сделали заключение – они сняли обвинение с Трампа в воспрепятствовании отправлению правосудия. Это обвинение с Трампа официально снято генеральным прокурором и его помощником.

– Юрий Ярым-Агаев, если говорить об уроках этой эпопеи российского расследования, что вам кажется главным? Сторонники Трампа призывают сейчас американскую прессу повиниться за голословные обвинения в адрес президента, сам Дональд Трамп говорит, что никакой президент не должен стать объектом таких гонений, это несправедливо.

– Из этой истории можно сделать очень много выводов. Первый вывод, который для меня важен, что не надо криминализировать политику, то есть неправильно политические расхождения в вопросах пытаться решать юридическими и уголовными методами. Это всегда работает плохо, это работало плохо в случае Клинтона, это тоже плохо сработало в случае Никсона, хотя тот и ушел в отставку, но это абсолютно не повлияло на дальнейшую политику по сути. То есть если какая-то часть страны не согласна или другая партия не согласна с политикой президента, а я считаю, что есть с чем быть несогласным в политике Трампа, то это надо решать политическими методами, а не пытаться это решать методами уголовных расследований. То, что сейчас получится, – это вывод, который, по крайней мере, сделает половина страны, поддерживающая Трампа, будет не только в том, что он ни в чем не виноват с юридической точки зрения, но и в том, что его политика во всех отношениях была правильной. Вывод никоим образом не следующий из этого расследования, у Трампа довольно много ошибок во внешней политике. Его, кстати, политика по отношению к России, безусловно, заслуживает и заслуживала серьезной критики, хотя, я думаю, что она постепенно меняется и будет дальше меняться в правильном направлении. Что касается прессы, пресса провалилась довольно сильно в большой степени, потому что опять же пресса начала выдавать желаемое за действительное, потеряла какую-либо объективность, действовала очень партийно, очень предвзято, очень небрежно обращалась с фактами, очень активно хваталась за любые слухи, которые им были на руку.

– Все-таки не является ли это естественным инстинктом прессы? В любом случае пресса склонна драматизировать, для прессы интересно то, что необычно, то, что обычно, для прессы неинтересно. Может быть, в этом не стоит искать действительно умысла?

– Вопрос не умысла, вопрос объективности и профессионализма и вопрос доверия к прессе. Во-первых, пресса всегда тоже делилась на разные категории. Была желтая пресса, от которой никто ничего не ожидал серьезного, к которой всегда относились с недоверием. Но была серьезная основная пресса, к материалам которой люди относились с доверием, считая, что журналисты могут управлять своими эмоциями и инстинктами. Если говорить о каких-то вещах, то основываться на фактах, а не на своих предпочтениях. В этом смысле американская пресса сильно дискредитирована – это известно. Это результат общей поляризации, конечно, которая происходит в стране. Наверное, такие процессы, процесс против Трампа, который сейчас шел, поведение прессы и прочее, оно неизбежно и будет продолжаться до тех пор, пока эта поляризация будет оставаться.

– Грегори Грушко, как бы вы подытожили это российское расследование?

– Для меня самый главный вывод этого расследования – это то, что полностью подтверждена атака России на фундаментальные демократические процессы в США. Значимость такой атаки, наверное, не будет преувеличена, если мы будем сравнивать ее с Перл-Харбор или с 11 сентября.

– Не преувеличиваете ли вы масштаб деяний Владимира Путина? Ведь сейчас даже некоторые комментаторы из лагеря демократов пишут, что они, возможно, пережали с этим российским вмешательством, которое довольно низко находится в списке приоритетов среднего американца?

– Вы знаете, я, наверное, тоже один из средних американцев, для меня это очень важно, для других это не важно. Вопросы национальной безопасности для меня лично кажутся более серьезными, чем вопросы поведения средств массовой информации.

– Я согласен с этим полностью, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я согласен, что это главное. Одна из причин, по которой часть людей не хотела придавать этому большое значение, было то, что это было однозначно связано с Трампом. Люди, которые были сторонниками Трампа, они так же не хотели замечать этой интервенции, я бы сказал, не побоялся бы употребить это слово, интервенции России в Америку. Сейчас, когда эти вещи развязаны, я думаю, в силу того, что это имеет официальный заключительный доклад, я думаю, что это позволит очистить эту ситуацию и заострить большее внимание американских людей на этом вопросе и на этой проблеме, безусловно, номер один. Все остальные разговоры о важности прессы и прочее, я согласен, что они вторичны по сравнению с этим. Теперь отчетливо видно, что чаяния Кремля о том, что Трамп сразу полюбит все действия России, были полностью развеяны заявлением Трампа о том, чтобы Россия немедленно убиралась вон из Венесуэлы, причем заявлением, сделанным уже после публикации письма Барра по поводу доклада Мюллера.