Массовые протесты против строительства в российском Екатеринбурге вместо сквера собора РПЦ, акции противников мусорного полигона в Архангельской области заставили президента России публично маневрировать. Владимир Путин в первом случае предложил провести опрос в районе стройки, в другом – обещал поговорить о проекте с главами регионов – Игорем Орловым и Сергеем Собяниным. Внешне это выглядит как уступки.
С другой стороны, с подачи главного юриста правительства России снова начались разговоры о введении "государственной идеологии", в знак протеста против исходящей из Кремля цензуры уволился весь журналистский коллектив отдела политики газеты "Коммерсантъ".
Что ждать от Кремля? Какова будет реакция? Обсуждают политик Леонид Гозман, социолог Георгий Сатаров, философ и публицист Борис Межуев, писатель Лев Тимофеев, соорганизатор городской инициативы Екатеринбурга "Парки и скверы" Дмитрий Москвин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Начнем с репортажа. Что увидел в Екатеринбурге во время этих протестов наш корреспондент Мумин Шакиров.
– Леонид, как вы восприняли эти события? Что для вас, в том числе и как психолога по образованию, екатеринбургский протест?
Гозман: Я никогда не умею отвечать на вопрос "что для вас, как для психолога?", потому что я себя чувствую психологом всегда.
Это печальная история, потому что она говорит о том, что у нас нет государстваЛеонид Гозман
У меня очень смешанное чувство. Во-первых, я очень рад тому, что, похоже, жители города побеждают эту тупую и циничную, лицемерную машину. Потому что это действительно машина, это союз миллиардеров, церкви, бандитов и полиции, он там совершенно замечательно оформился. Понятно, что он оформился именно против людей, а не за что-нибудь еще. Мне очень приятно, что, кажется, все-таки люди одолевают это дело. Но вообще это печальная история, потому что она говорит о том, что у нас нет государства. Потому что государство не может делиться монополией на насилие. Если государство делится монополией на насилие, я хочу напомнить, что в первый день противостояния людей, которые вышли за сквер, против храма, избивали те, кого у нас братский народ украинский называет "титушками".
– Спортсмены, организованная спортивность.
Гозман: Да, организованная спортивная группировка. В общем бандиты. Бандиты, которые находятся совершенно официально на службе у олигархов. Полицейские стояли, на это дело смотрели. Поскольку прошло уже несколько дней, никто из бандитов не арестован, никто из полицейских, которые совершили преступное бездействие, не вмешались в это дело, не отстранены от исполнения своих обязанностей до завершения расследования, значит, государство это одобряет. Если государство передает или продает монополию на насилие какой-то мафии, бандитам и так далее, то оно само просто является одной из мафий, оно не государство.
Если государство передает или продает монополию на насилие какой-то мафии, бандитам и так далее, то оно само просто является одной из мафийЛеонид Гозман
Второе: мне, хоть я и атеист вполне себе убежденный, мне кажется, что церковь сильная, уважаемая в стране церковь, вещь хорошая на самом деле, она в некоторых странах, особенно в переходные периоды могла играть позитивную роль. У нас в стране есть последователи православной веры, безусловно, их не так много, как говорит святейший патриарх Кирилл, но они, безусловно, есть, но мне кажется, что в стране нет соразмерной этим людям церкви. Потому что эти ребята, которые собираются строить или осветить храм, который строится на месте гражданского противостояния, к христианству это не имеет вообще никакого отношения. Человек, который называет себя патриархом, но не удосужился прилететь в Екатеринбург в этой ситуации, он не является патриархом.
– Мог бы высказаться просто.
Гозман: Но вообще он должен был высказываться там, он должен был туда приехать и с людьми разговаривать, объяснять. Конечно, это никакая не оттепель абсолютно. Потому что оттепель была дана Никитой Сергеевичем Хрущевым сверху, а здесь просто вынужденное отступление. Когда вынужденное отступление, то скорее нужно ожидать контратаки, чем оттепели.
– Дмитрий, какова ситуация, чего удалось добиться, чего не удалось добиться?
Москвин: Действительно, ситуация меняется очень стремительно на сегодняшний день. Начался демонтаж забора. Застройщик, по крайней мере, формально, символически вроде как уходит с этой земли. Для многих жителей это важный знак. Забор все это время являлся самым главным фактором раздражения и той причиной, по которой люди каждый вечер выходили в сквер. Митрополит взял на себя инициативу и предложил застройщику Русской медной компании уйти из сквера таким образом.
Мы не знаем, как это дальше все будет оформлено, потому что вопрос о том, как проводить опрос населения, будет ли это референдум, будет ли это социологическое обследование, будет ли это соответствовать уставу города, до сих пор ответа нет. Ощущение, что во властных кругах уже точно тупик в этом плане, они не могут найти формулу, которая убеждала бы разных интересантов, разные группы горожан, бизнес, православных, атеистов и так далее. Нет системы доверия.
Главное, к чему мы подошли в результате прошлой недели: нет системы доверия, нет институтов, которым люди доверяют, нет персоналий, которым люди бы доверяли, это действительно достаточно патовая ситуация. Выбираться из нее, как мы видим, крайне тяжело. С момента, когда губернатор озвучил идею о том, что будут предложены четыре альтернативные площадки, прошло уже почти три дня, мы остаемся примерно в той же самой точке. То есть какие-то площадки прозвучали, но не от губернатора, а от главы города, при этом не появился механизм, как эти площадки могут быть выведены в пространство обсуждения, диалога, голосования. То есть пока мы в очень специфической оказываемся точке. Самое главное – острое напряжение спало. ОМОНа больше нет, забор разбирается, люди начинают успокаиваться. Потому что для города, конечно, совершенно беспрецедентное было явление.
– Что-то предложить со стороны протестующих можно, какой-то механизм, который бы восстановил это доверие? Потому что в данный момент ощущение такое, что вы, простите, с шулерами находитесь в такой игре политической.
Москвин: Восстановить доверие моментально, наверное, действительно невозможно. Потому что речь идет о том, что надо менять, по крайней мере, какую-то часть высших руководителей региона. Совершенно неконструктивно показывает себя городская дума, депутаты городской думы вообще оказались в каком-то состоянии неинформированности, невключенности. Комментарии сегодня впервые за неделю вызвали у всех просто оторопь и недоумение. В сложившейся ситуации, я уже не говорю про Общественную палату, которая абсолютно декоративна, уполномоченного по правам человека, который занимает сторону губернатора в этом конфликте, соответственно, нет этих механизмов, горожане их выработать сейчас не способны.
Пока ситуация такая: у общества нет фигур, с которыми они готовы общатьсяДмитрий Москвин
Примет ли федеральная власть решение, например, в лице полпреда или напрямую из Кремля о том, что поменять кого-то из чиновников, хотя бы чуть-чуть обнулить ситуацию, найти более компромиссные фигуры, которые, будучи новыми, позволять перезагрузиться общественному пространству, начать форум создавать, по крайней мере для диалога, разговора, – непонятно. Пока ситуация такая: у общества нет фигур, с которыми они готовы общаться. Единственный, кто называется – это Евгений Ройзман, но у него тоже ситуация достаточно неустойчивая, он подключился к протесту только в последний день, чем вызвал массу вопросов и недоумения со стороны как протестующих, так и со стороны инициаторов застройки сквера.
– Насколько я понимаю, перенос с одной площадки на другую происходил при мэре Ройзмане, который считал это удовлетворительным решением, по-моему.
Москвин: По крайней мере, в момент, когда шло противостояние на предыдущем месте постройки этого храма, Ройзман достаточно рано примкнул к протестующим. В этом конфликте со сквером до четверга от него не было никаких комментариев публично сделано ни разу.
– Георгий Александрович, представьте себе, что к вашему фонду ИНДЕМ, к социологам обратились бы и сказали: выясните общественное мнение, как Путин сказал, жителей микрорайона, или района, или города? Что бы вы порекомендовали?
Гозман: Он не сказал какого. Можно найти район в Архангельске.
– В Архангельске свои протесты.
Сатаров: Очень правильно сказал, на самом деле есть нечто общее, что объединяет ситуацию в Архангельске и Екатеринбурге. Проводить исследования очень большой группы, когда мы сравнивали один раз в 2002 году, второй раз в 2010 году, выявляется своеобразная география. Это полоса с северо-запада, дальше немножко на юго-восток, на восток. Когда Леонида Смирнягина покойного, что бы это означало, он сказал: "Все очень просто – это все регионы, где не было крепостного права". Это очень существенно. Мне приходилось бывать и в Архангельской области, я не раз был в Свердловской области.
Если в нашей стране в сравнительно недавнее время полыхнет, полыхнет серьезноГеоргий Сатаров
Меня поразило в Свердловской области – это люди, лишенные комплекса провинциализма, они с такой своеобразной гордостью, независимостью, самостью. В Архангельске то же самое. Им нужно абсолютно не чуять под собой страны, чтобы в Архангельскую область вести мусор и затевать эти склоки с жителями Екатеринбурга. Я хочу вам сказать, что если в нашей стране в сравнительно недавнее время полыхнет, полыхнет серьезно, это совершенно необязательно начнется с Москвы. Это может начаться с таких регионов, как Архангельская область или Свердловская область. И полыхнет будь здоров. Потому что именно там быстрее всего, энергичнее всего проявляется трухлявость власти. Путин, мне кажется, по сравнению с другими обладает большим инстинктом самосохранения. То, что он сказал, что надо спрашивать людей, это, конечно, не оттепель, а это работающий инстинкт самосохранения. В принципе понятно, что он действует вопреки собственным принципам не поддаваться давлению, а тут он вдруг поддается давлению. Практически невероятно в его политической практике, но рано или поздно это начинает происходить, ты начинаешь этому поддаваться. Либо ты пугаешься того, что ты поддался и пытаешься выпутаться и обмануть людей, усугубляешь на самом деле этот конфликт и этот протест, либо ты усугубляешь свою слабость, как это в свое время происходило с Советским Союзом и Горбачевым.
– Похоже, что мы находимся на такой развилке. Хотя мне нравится эта вещь про крепостное право, регионы, где его не было. Ингушетия вообще специфический регион. А протесты идут – Екатеринбург, Архангельская область в связи с полигоном в Шиесе. Есть еще другие протестные точки. В Новгородской области вокруг здравоохранения районного, которое начали закрывать по бедности, люди выходили, перекрывали дороги. Псков – против химического завода протест, Лев Шлосберг активно там работает. То есть постепенно получается так, что в разных регионах России появляется какая-то гражданская сила, которая выступает против разрушительной политики властей. Я читал недавно социолога Сергея Белановского, он провел большие опросы, типа фокус-групп, в том числе в провинции, он считает, что в России какая-то происходит революция в сознании людей, подходы к "революции достоинства". Есть такой процесс или мы может быть здесь что-то идеализируем?
Спусковым крючком может быть все что угодноЛеонид Гозман
Гозман: Мне кажется, что он действительно есть. Мне давно казалось, что все пойдет не из Москвы все-таки, а пойдет как объединение нескольких небольших пожаров. Где-то это потому, что не выдали зарплату, где-то конфликт из-за городской застройки, где-то закрыли больницу, где-то закрыли дорогу, не проехала скорая помощь и так далее. Мне кажется, ситуация, в которой мы сейчас находимся, – это ситуация насыщенного раствора, в который можно бросить крупиночку и тут же происходит кристаллизация. Или ситуация лавины, почему лавина сходит от выстрела или от громкого крика и так далее, потому что скопилась гигантская потенциальная энергия. Это не энергия этого крика или этого выстрела – это энергия, скопившаяся там, которая просто триггер, спусковой крючок. Спусковым крючком может быть все что угодно. Если произойдет много таких вспышек одновременно, то у властей два варианта: один вариант заливать деньгами, как они это делали многократно. Помните, Путин приезжал в Пикалево, мордой об стол олигарха и так далее.
– Монетизация льгот, которая оказалась дороже всякой экономии вдвое запланированного.
Гозман: Либо надо посылать ОМОН. С ОМОНом есть напряженка. Потому что ОМОН, когда были протесты по поводу правого руля во Владивостоке, умные люди в Москве решили запретить правый руль во Владивостоке, где в то время почти все с правым рулем ездили, когда были протесты, туда перебрасывали самолетами ОМОН из Москвы, потому что те были ненадежны. Хватит ли у них сил на такую сложную процедуру – непонятно.
– У Рамзана Кадырова 20 тысяч бойцов.
Гозман: Во-первых, 20 тысяч бойцов – это не много. Во-вторых, я не верю в использование Рамзана Кадырова. Как только здесь появятся бойцы Кадырова, произойдет объединение всех против них, полиции, протестующих, вообще всех. Это перебор. Их можно, может быть, использовать в качестве охраны личной, и то совершенно неочевидно, они преданы Рамзану. Они, между прочим, блестяще воюют, когда горы им помогают, когда за свою землю воюют. Когда сейчас какие-то их группировки посылали воевать на Донбасс, то, по-моему, ничем, кроме грабежа, они там не прославились. Это совершенно другая ситуация. Что изменилось действительно в стране: раньше народ на локальном протесте мог обращаться к Путину за защитой – Путин, помоги. Плохой олигарх, плохой губернатор, плохой мэр.
– На этом форуме ОНР было: Путин, помоги, разрули одно, другое, третье.
Гозман: Абсолютно правильно. Мне кажется, сейчас "Путин, помоги" становится скорее смешным, чем печальным, уже меньше народу на это рассчитывает. Это произошло, между прочим, после пенсионной реформы, когда он повел себя несмело, мягко говоря.
– Кое-что слил все-таки.
Гозман: Практически ничто. Я сам слышал разговор теток двух на рынке, которые говорили, что чекисты смелые, какой же он чекист? Он спрятался, не говорит и так далее. Тем не менее, от него ждали какого-то другого поведения. Так получилось, он не смог остаться в стороне, ему пришлось это взять на себя.
Сейчас уже разочарование не только во власти вообще, а разочарование в том числе и в Путине личноЛеонид Гозман
Мне кажется, сейчас уже разочарование не только во власти вообще, а разочарование в том числе и в нем лично. Когда Путин предложил провести опрос, это, конечно, жульническая церемония будет, он тем самым признал одну очень интересную вещь. Он признал, что все их согласования, которые там были, все их слушания, общественные обсуждения туфта конченная. И настолько туфта, что он даже не может ее защищать. Путин даже не может сказать: ребята, у вас же было вот это, вот это. Подайте в суд, если там были какие-то нарушения. То есть они сами признают свои процедуры фикцией.
– Дмитрий, есть у вас ощущение, что люди хотят большей автономии от центра, тоже фиксируют сейчас социологи, устали от всевластия и хотели бы большей автономии, чтобы не в Москве решали такие вопросы про храм, а сами как-нибудь? Такой региональный патриотизм, про него и доклад вышел одного аналитического центра, есть такое нарастание или это кажется?
Москвин: Давайте начнем с того, что это старая и по-хорошему добрая традиция не только города, но и региона в целом. Урал всегда себя воспринимал, все 400 лет его существования в составе русской государственности, российской цивилизации на особом положении. Антимосковские настроения здесь никого особо не удивляют. Некоторое отношение специфическое проявилось, когда на памятнике Ленину в центре города появилась достаточно оскорбительная надпись в адрес именно Москвы как символа централизованности, забюрократизированности. Поэтому такие антиколонизаторские настроения здесь – нормально. Можно вспомнить историю 1993 года – Уральская республика. Теперь это уже никуда не спрячешь, рано или поздно те или иные разговоры могут вернуться, люди иногда об этом вспоминают. Есть флаг Уральской республики, на прошлой неделе на акции человек приходил с этим флагом. Мне кажется, запрос на децентрализацию – это запрос достаточно тотальный для российских регионов. Потому что невозможно, чтобы вопрос 123 деревьев в сквере в центре Екатеринбурга становился предметом обсуждения президента страны, одним из ключевых медийных, резонансных событий целую неделю. Это абсолютно никакого не устраивает. Люди хотят перераспределения и полномочий, и бюджетных взаимоотношений. Люди хотят прямых выборов мэра, люди хотят нормальной конкурентной системы избрания депутатов городской хотя бы думы, люди хотят референдумов по разным вопросам, необязательно политическим. Тут бояться нечего совершенно, у людей в городе масса тем, которые могут становиться темами и публичных слушаний, и референдумов. То есть такой запрос есть. Если раньше он не был настолько проговоренным и вербализированным, то сейчас он становится буквально в эти дни достаточно актуальным. Это тема разговоров и в СМИ, и между людьми, и в различных межрегиональных коммуникациях. Люди общаются относительно того, что надо менять правила игры.
– Борис, какие выводы вы сделали из протестной волны? На ваш взгляд, будет ли она нарастать или власти удастся сманеврировать, как-то ее снизить?
Это действительно может кончиться еще какими-то взрывами в ряде регионов страныБорис Межуев
Межуев: Мне кажется, власти уже удалось отчасти это снизить за счет проведения опроса, за счет политических демпферов в виде опросов, чтобы попытаться конкретно эту тему, конкретно этот кейс как-то разрулить. Если говорить более обще, то я готов согласиться – это острая тема, это тема местного самоуправления, это тема экозащиты, градозащиты, тема отсутствия нормальной работы представительных органов на местах. Действительно они практически не исполняют те функции, которые должны исполнять, а именно не представляют интересы общества. Эта проблема, я думаю, будет возникать на новых выборах и создавать новые проблемы. Очевидно, что та вертикаль власти, которая была создана, она наталкивается на эту реальную проблему неработающих политических институтов, которые должны решать все эти проблемы, действительно быть защитниками общества в сопротивлении городской и региональной администрации, обсуждать вопросы, касающиеся строительства тех или иных сооружений, вообще защищать естественный консерватизм жителей, которые не хотят видеть рядом с собой построенные какие-то новые сооружения, неважно, культовые или торгово-развлекательные, как правило, хотят сохранить ту природную и городскую среду, в которой они привыкли жить. Как правило, мы видим это в разных регионах нашей страны, мы видим отчасти это и в столице. Городская власть или региональная власть стремится все время навязать жителям какие-то свои собственные понимания, приоритеты и так далее, те изменения, которых они не хотят. Люди хотят некоторого постоянства, защиты и так далее. Это все приобретает болезненный характер, особенно когда это касается действительно реально здоровья, экологии, мусора, мусоросжигающих заводов. Я думаю, если эта ситуация не найдет какого-то внятного политического разрешения, если институты политической конкуренции не заработают и политического представительства, то это действительно может кончиться еще какими-то парой взрывов в ряде регионов страны. Я не вижу в этом ничего особо хорошего. Другое дело, что я не вижу сейчас никакой серьезной политической силы, которая способна это все возглавить, способна весь этот набор локальных конфликтов представить в качестве какой-то единой истории.
– Власть же не дает регистрировать, например, новые партии. Если бы партию Навального и кого угодно другого, хоть вашу партию зарегистрировали бы на волне каких-то событий, возможно, появились бы и институты в конце концов.
Межуев: Я согласен, действительно есть дефицит политического предложения. При наличии серьезного политического спроса на такую консервативно-демократическую повестку, я так ее называю, или локалистскую повестку, можно так ее назвать, при наличии спроса отсутствие явного предложения. Предложение, как правило, идет вкупе с целым рядом других политических запросов, а та сила, которая могла бы, в какой-то степени «Яблоко» к этому приближалось, надо признать, но тоже в силу некоторой политической слабости организации, обусловленной, видимо, ее древней историей в первую очередь, она тоже неспособна оказывается это сделать. Это действительно реальная проблема, действительно власть не способствует решению этой проблемы.
Гозман: Власть делает дикую глупость, конечно, что она не регистрирует, не дает все это дело выражать в каких-то традиционных формах. Конечно, нет силы, которая может возглавить, значит без этой возглавляющей силы это происходит. А что может объединить протесты – только радикальная оппозиция. Радикальная оппозиция может быть общей для них для всех. Поэтому то, что власть делает сейчас, не регистрируя партии, разрушая все, что только можно, они готовят, конечно, взрыв. Это точно ситуация, как то, что Николаю II дают орден Октябрьской революции за создание революционной ситуации в стране. Ровно то же самое с Владимиром Владимировичем, мне кажется. Кроме того это не только проблема местного самоуправления, его слабости и потребности в том, чтобы оно было, это вопрос человеческого достоинства. Екатеринбург не может и не должен быть колонией Москвы, и Архангельск не должен быть колонией Москвы, никто не хочет быть колонией Москвы, люди хотят быть независимыми.
– Так федерация же, Российская Федерация. В Конституции же записано.
Гозман: Я забыл. Постараюсь не забывать. На самом деле это запрос на человеческое достоинство. Потому что не уважается ни достоинство конкретного человека, ни достоинство города, его горожан и так далее. Что эти все строительства храмов, магазинов, казино и прочих радостей?
– Казино уже нет, запретили.
Гозман: Видите, прогресс. Скоро магазины запретят, будут по карточкам раздавать. Мнение людей вообще никого не интересует.
– Пока они не вышли на улицу.
Гозман: Даже Путин сказал фактически и эмоционально, и стилистически – плохие люди, безбожники. Во-первых, он их обозвал, в его устах безбожник – это плохой человек. Кроме того начинается вся эта демагогия, микрорайон, не микрорайон и так далее. Есть такой замечательный человек Виталий Третьяков, который написал, он один из тех, как Жириновский, он выражает, у него на языке то, что у власти на уме в значительной степени, это его функция, он сказал, что что строить и не строить в городе должны решать не горожане, а градостроительные советы и главный архитектор города.
Надо понимать, что эти люди – это не холопыЛеонид Гозман
Говорят, что Куйвашев, губернатор, прокололся и так далее. Не прокололся он, это логично для них. Потому что взять, действительно разговаривать с людьми, действительно договариваться, найти вариант игры с ненулевой суммой, а его почти всегда можно найти, это им даже в голову не приходит. Строительство крупных объектов в любом городе мира – это очень тяжелая вещь, люди протестуют, так с ними начинают договариваться. Говорят: мы тут построим эту штуку, мы год будем строить, вам действительно от этого будет неудобно. За это мы жителям этих всех домов дадим бесплатные подземные парковки. То есть мы вам заплатим за это. Нормально. Почему нет, в конце концов, почему не договариваться? Надо понимать, что эти люди – это не холопы, а для них они холопы.
– Георгий Александрович, власть все-таки будет отступать, почувствует этот запрос на регионализм, на то, чтоб люди сами в регионах что-то решали, может выборы мэров вернет, в конце концов тоже клапан выпуска пара или продолжит эту вертикализацию с имитационными механизмами?
Сатаров: На самом деле мы действительно находимся в точке бифуркации, когда разные траектории могут проявиться непредсказуемо. Говорить про то, что выберет в этой ситуации власть, прогнозировать абсолютно бессмысленно. Другое дело, можно говорить о том, что произойдет независимо от того, что она выберет. Про этом можно сказать спокойно, что ее не будет. Вопрос в том, в какой форме это произойдет, в форме колоссальной нестабильности или в форме более-менее цивилизованной, как было в Польше. Здесь, как ни странно, выбор за властью, она является переключателем в этой точке бифуркации. Если ей хватит ума и осторожности, она может пойти по траектории, близкой к польской.
– Когда ей хватало ума и осторожности? У меня такое ощущение, что ума и осторожности ей не хватало и в международных делах, ввязав Россию в локальные войны, и во внутренних делах. Строительство вертикали, такой ползучий конституционный государственный переворот тоже происходит.
Мне захотелось вспомнить про замечательную инициативу, которая сейчас опять возникла, про создание единой государственной идеологии, например. Выступает важный чиновник, юрист, человек, который фактически главный эксперт юридический правительства, академик РАН, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при правительства Талия Хабриева и предлагает внести конституцию генетически присущие россиянам ценности, как государственная идеология. Вот конституцию она изучала, много писала, соответствующую статью 13 про идеологическое многообразие знает, что никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной, и это ей не нравится. И не только ей, поскольку там еще, мы помним, лидер партии «Справедливая Россия» Миронов, известный политик и политконсультант Кремля Сурков на эту же тему выступали. Что же они так возбудились на эту тему?
Гозман: На самом деле это понятно, для них хотя бы даже на бумаге написанное право на многообразие, право на разномыслие совершенно серпом по какому-то месту, они очень тяжело это переживают, потому что это неправильно с их точки зрения, это не соответствует природе вещей. Все должны ходить строем.
– А они выходят против собора и говорят, что у нас не православное государство, а светское.
Гозман: Должно быть православное. Конечно, здесь совершенно поразительные вещи. Во-первых, меня поражает, как человек, безусловно, профессиональный и умный, госпожа Хабриева, она уважаемый юрист, он хороший конституционалист – это несомненно совершенно, как она может такую ахинею произносить.
– Значит конъюнктура?
Гозман: Это бред сивой кобылы. Не может быть в генах ничего подобного.
– Гена тоталитаризма не существует или православия.
Гозман: Православие головного мозга. Мало того, что это бред, тут еще сам набор этих вещей – духовность, соборность, еще чего-то и особое отношение к государству. Духовность и соборность непереводимо вообще, непонятно, что это такое.
– Православие, самодержавие, народность.
Гозман: Это что-то хорошее, что у нас есть, а больше ни у кого нет – смысл такой. А вот особое отношение к государству – это вполне операционализируемая штука. Мне однажды сказал один из самых известных национал-патриотов, что для русского человека государство важнее жизни. А говорю: «Слушай, а ты всех русских людей опросил?». Он говорит: «Нет, но я знаю». Я говорю: «Я опросил одного русского человека – свою жену, для нее государство не важнее жизни». Он говорит: «Слушай, я не антисемит, но какая она русская?». Как говорил Швейк, мадьяр не виноват, что он мадьяр, а тут она виновата, конечно.
– Так у него все будут виноваты, кто с ним не согласен.
Государство хочет быть самым главнымЛеонид Гозман
Гозман: Конечно. Государство хочет быть самым главным. Государство хочет закрепить свое главенство, чтобы можно было совершенно открыто интересы граждан приносить в жертву государству. Оно и так может это сделать, собственно говоря, зачем это дело записывать?
– Пусть они запишут настоящее, что идеологией нынешнего государства является коррупция, например. Вот это будет честно. И какой-нибудь кузен президента Игорь Путин сможет открыто выводить десятки миллиардов долларов в офшоры, на чем его недавно поймали.
Гозман: Он же и так выводит, они и так делают, что хотят. Мне кажется, что они хотят эти документы эстетически сделать правильными, должно быть красиво. Кроме того они хотят сделать так, чтобы мы все были виноваты.
– Есть люди, которые против. Лев Тимофеев с нами на связи. Я так понимаю, что вы вместе с Александром Подрабинеком начали сбор подписей под петицией в связи с подобными инициативами. Что могут изменить такие петиции в защиту конституции сейчас?
Тимофеев: Не знаю, что могут изменить петиции, но общественное мнение, я думаю, во всех случаях не может быть аморфной, все легко воспринимающей и поглощающей субстанцией. Я думаю, что общественное мнение должно как-то реагировать. Пути Господня неисповедимы в этом смысле, мы не знаем действия механизмов. Если эти люди совершенно не встречают никакого сопротивления, они просто наглеют, поступают совершенно как хотят, а если они встречают сопротивление, они вынуждены искать какие-то другие варианты и пути. В вашем разговоре уже звучал пример екатеринбургский, вот, пожалуйста, живой яркий пример. Обязательно надо выступать, протестовать. Даже еще в самом начале, когда нет конкретных действий, но явно начата кампания для того, чтобы изменить конституцию, а это будет иметь последствия весьма тяжелые, просто непредсказуемо тяжелые.
– Вы говорите в воззвании вашем даже о риске установления тоталитарного порядка. Вы не драматизируете, что Россия может из-за изменения конституции попасть в ту же ситуацию, что коммунистический Советский Союз или Германия нацистская?
Тимофеев: А что такое единая идеология – это и есть то, что было в Германии и в Советском Союзе, сегодня в Корее, если это занести в конституцию. Это просто развязывает руки властям для любых репрессий, тем более если это как бы идеология, да вообще любая единая и обязательная для всех идеология, ее придумают какую угодно. Если это будет на основе властями конструируемых неких генетических ценностей российского народа, что само по себе смешно, скажем, кто у нас там из граждан России иностранного происхождения, вот эти актеры западные, они что, тоже их гены будут учитываться? Это бред, но бред небезобидный – это бред, который развязывает властям руки для любых репрессий, создает возможность для таких репрессий. Ни в коем случае нельзя спокойно смотреть, как это будет происходить. Надо делать все, чтобы этого не произошло.
– Они могут какую-нибудь статью 70 восстановить таким способом. Борис, а вы как консерватор хотели бы единую консервативную идеологию для России?
Межуев: Я думаю, что это невозможно. И самое главное, что если такая идеология появится, любая подобного рода мера чревата появлением четырех миллионов доносов.
С чем мы столкнулись, кстати, в Московском университете в период, когда консерватизм был на подъеме идеологии, на него ссылались, присягали на верность. В Московском университете на философском факультете стали появляться люди, которые стали писать доносы о том, что как можно в наше консервативное время преподавать постмодернизм, условно говоря, это же не соответствует идеологии. То есть это глупость такая. Я хочу психологически подойти к этим людям, которые все это пишут, создается впечатление, что это какие-то фигуры, которые сейчас могут захватить власть и определять собою общественные настроения, либо настроения власти. Я понимаю психологически этих людей, это, как правило, отброшенные люди после действительно какой-то консервативной возгонке, которая была на третьем сроке Путина, когда, видимо, очень сильно возбудились тогда и почувствовали, что ветер дует им в паруса. Теперь эти люди отброшены новым технократическим руководством, управлением внутренней политики в первую очередь. То есть это люди, которые почувствовали, что время ушло, и пытаются каким-то образом, не самыми, мне кажется, разумными действиями, разумными предложениями вернуть себе внимание власти, вернуть себе внимание общества с помощью таких предложений.
– То есть вы хотите сказать, что эти люди, типа Дугина и другие, были отодвинуты, они сейчас радикализуются и предлагают свои услуги в такой интересной форме, скажем, по усмирению тех же выступлений трудящихся, которые мы видим и с которых начали обсуждение?
Межуев: Они отброшены либеральными медиа. Как Карл Маркс говорил о религии «вздох умирающей твари», такая некоторая попытка отыграть что-то назад. На самом деле к этим людям надо проявить даже некоторое сочувствие, они избрали совершенно неправильный путь консервативного реванша, на мой взгляд, но очень традиционный для России, действительно. Попытка: давайте мы вернем любовь и внимание к власти за счет такого гиперлоялизма, за счет того, что сделаем власть еще более авторитарной, еще более освобожденной от всех пут, в том числе общественных и так далее.
– В общем маргиналы. Георгий Александрович, когда-то вы получали заказ на национальную идеологию или что-то такое от власти, национальную идею, и вот опять те же грабли.
Сатаров: Когда раздувался этот миф, запомнили прежде всего его, а не то, что было на самом деле.
Нынешняя власть ориентируется на этот миф, думая, что это поможет. Уже задета, на мой взгляд, правильная нота в том смысле, что люди делятся на разные категории, одни пилят бабло, другие смотрят на это бабло и предлагают свои услуги: вот смотрите, мы сейчас что-нибудь придумаем для того, чтобы это все окрасить красиво, либо побрызгать хорошим одеколоном. Третьи говорят: нет, одеколон, краски – это плохо, давайте идеологию введем государственную. Лев Тимофеев абсолютно прав, режимы тоталитарного толка, безусловно, обретали свою тоталитарность на базе монопольной идеологии.
Я вернусь к тому, о чем мы говорили, к точке бифуркации, из нее идет еще одна тропиночка – это называется «вперед в прошлое». Я напомню, что уже в 2005 году начали появляться статьи в академической прессе зарубежной, которые экономический и политический режим, который строил Путин, называли моделью, которая была выведена при анализе политической и экономической системы Ивана Грозного. То есть когда есть ханская рента и есть плата за лояльность с возможностью примыкать к этой ренте. Сейчас то, что предлагается с этой идеологией – это путь, конечно, может быть не во времена Ивана Грозного, но точно где-то в XVII век.
– Владимир Сорокин это все нам описал в своих романах. Я думаю, надо народ послушать, что он думает.
– Прямо скажем, удивительный опрос. Я думал, что хотят люди государственную идеологию. На сайте вообще отвечают: 59% «запрещено конституцией», 23% против изменения конституции. Только 9% за новую конституцию и 9% за самодержавие. Будем жить спокойно теперь?
Гозман: Спокойно жить мы не будем никогда. Очень хорошие ответы, ужасно приятно слушать. Что хочет сделать власть – это более-менее понятно.
– Жить, как живет.
Гозман: Даже лучше, я бы сказал.
– Каждый год будут находить по 200 миллионов долларов у очередного полковника ФСБ.
Гозман: Важно, получится у них то, что они хотят, или нет. Они хотят полной власти над нами. Они хотят, чтобы мы не чирикали, они хотят, чтобы мы жили в страхе божьем. Как говорил Галич, «чтоб как птицы на дереве замирали в грозу, чтоб не знали, но верили и роняли слезу». Так вот, чтобы у них это не получилось, вышли люди в Екатеринбурге.
Чтобы у них это не получилось, огромное спасибо Льву Тимофееву и Александру Подрабинеку. Вы спросили: а что получится из вашей петиции? Я не знаю, что из этого получится, но я знаю, что если они и тысячи других людей не будут сопротивляться, вот тогда эти ребята сделают, что хотят, а будут сопротивляться – ни черта у них не получится.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: