«Путин вгоняет Россию в советское прошлое»

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим об эпохе реставрации и интервенции. Эту тему мы обсудим с заместителем председателя Партии народной свободы, историком, доктором исторических наук Андреем Зубовым. К нам присоединится известный политолог Андрей Окара. Я напомню, что 19 декабря родился Генеральный секретарь ЦК КПСС и председатель Президиума Верховного совета СССР Леонид Брежнев. Эпоха его правления все более идеализируется.

Мы как раз сегодня узнали, что около 66% жителей России сожалеют о распаде Советского Союза. Это выяснили социологи Левада-центра. За этот год тоска по СССР выросла, как выяснилось, на 8%, показатель этот стал самым высоким за последние 10 лет. Максимум был установлен в 2000 году, когда об этом заявляли 75% респондентов. Опрос очень любопытный, тем более что здесь есть еще другие данные о том, можно ли было сохранить Советский Союз. По данным опроса: распад СССР был неизбежен – считают 27%, 60% – уверены, что его можно было избежать, и затруднились ответить – 12%.

Интересно, что и молодые люди достаточно активно сожалеют о Советском Союзе, которого они никогда не видели, что можно увидеть на графике. Причины этого сожаления тоже интересны. Большая часть, 52%, сказали, что разрушена единая экономическая система, 36% – люди потеряли чувство принадлежности к великой державе, 31% – возросло взаимное недоверие и ожесточенность, 24% – разрушаются связи с родственниками и друзьями. Утрачено чувство, что ты повсюду как дома, у 24% опрошенных. 13% – стало трудно путешествовать и поехать куда-то. Как вам эти ностальгические данные?

Андрей Окара: Помните, была песня – "все, что было не со мной, помню". Как раз этот опрос Левада-центра показывает, что действительно в современной России значительная часть молодого поколения любит все то, что было еще не так давно. Мы можем сказать, что усилия пропагандистские современного политического режима достаточно эффективны, они эффективны не только в прямой информационной войне, допустим, с Украиной или с Америкой, но они также эффективны в когнитивной войне.

Современному поколению внушается образ "золотого века", который связан с Советским Союзом, причем Советским Союзом безразмерным. Не делается акцент именно на брежневской эпохе или на сталинской эпохе. Есть некий усредненный, обобщенный Советский Союз, который был воплощением рая на земле. При этом люди, которые жили и помнят, они помнят эти две тенденции, которые совмещались в реальной жизни.

То есть, с одной стороны, было условно бесплатное образование, квартиры и соцобеспечение, с другой стороны – были очереди, КГБ и много других неприятностей. На определенном большом расстоянии вспоминается, как правило, только хорошее, плохое забывается, очереди, партсобрания уже в прошлом, а ощущение большой страны, защищенности, ощущение патерналистской системы, государство не просто ментор, а заботливый отец или заботливая мать одновременно. Эти ощущения, эти ностальгические чувства передаются тому поколению, которое родилось не просто после Советского Союза, а в XXI веке.

Михаил Соколов: Как вы объясняете эту ностальгию? Это синдром, как некоторые хорошо пишут, чеховского Фирса, который отмену крепостного права понимал как чудовищное несчастье?

Андрей Зубов: Мне кажется, что этот сам по себе опрос Левада-центра провоцирует совершенно разные реакции. Он спрашивает: жалеете ли вы о конце Советского Союза? Для большинства людей, которые жили в России, Советский Союз был просто феноменом России, плохим, тоталитарным, но тем не менее. В переписке Черчилля и Рузвельта, они же постоянно говорят о России, называя Советским Союзом. То же самое и тут, для людей, которые думали, что была Россия, потом она закончилась в 1917 году и начался Советский Союз, который совершенно другое государство, как сказано в конституции было, об этом люди довольно мало думают. Они жалеют о распаде страны, а не о тоталитарной идеологии, безусловно.

Если вопрос ставился бы иначе: жалеете ли вы, что теперь наша страна не тоталитарное коммунистическое государство? Я уверен, что процент был бы намного ниже. А тут представьте себе, что реализовал бы свой план Черчилль относительно Германии, Германия и Австрия были бы разделены на 12 небольших государств, самого добропорядочного немца, который совсем не нацист, спросили бы: жалеете вы о том, что распалась Германия? Он бы сказал: да, конечно, жалею. Нацизм – это гадость, мы несем за это плату, но жалею, безусловно.

Михаил Соколов: У прусаков было особое отношение ко всему, особенно если бы там восстановился режим, висели бы портреты нацистских бонз в разных кабинетах. Люди в спецслужбах говорили бы: "Наши славные гестаповцы защищали Германию".

Андрей Зубов: Я, тем не менее, считаю, что значительная часть ответов не связана ни с Путиным, ни с коммунистической идеологией, а просто с распадом страны. Я должен честно сказать, что в 1989 году я и двое моих коллег опубликовали специальную большую статью о том, как можно нынешнее государство, называемое Советский Союз, превратить в правильную демократическую федерацию многонациональную, пользуясь опытом Индии, Соединенных Штатов и так далее. Я помню, тогда секретарь ЦК, который был за это ответственен, сказал: доложу Горбачеву. Или, говорит, вас посадят, или озолотят. Нас не посадили и не озолотили.

Михаил Соколов: Потому что никому это не нужно.

Андрей Зубов: Потому что это было никому не нужно. Потому что Горбачев сказал секретарю: "У меня другая доктрина – сильный центр, сильные республики". Сейчас уже все забыли эту формулировку.

Михаил Соколов: Сильные республики себя и показали.

Андрей Зубов: Как раз я был на этих переговорах, я сказал: "Слушайте, с точки зрения политологии это полная глупость, потому что или одно сильное, или другое". Но мы хотели переформатировать это государство в нормальное демократическое государство федеративного типа. Поэтому мы тоже жалеем об этом, не получилось. Не получилось по массе причин, может быть субъективных, объективных, но жалость у людей никто не отнимет. При этом коммунистическую идеологию я ненавидел с детства, всегда считал, что большевики поработили Россию.

Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, есть такая не то чтобы закономерность, но некое правило, что при недовольстве сегодняшней властью люди все чаще вспоминают то, что было якобы хорошо при прежней. В СССР могли вспомнить Российскую империю. Индия и Пакистан, Россия и Украина развелись уже много лет, находятся в очень недобрых отношениях, сохранить их в одном государстве вряд ли было возможно.

Андрей Окара: Да, безусловно. Мне кажется, что опрос Левада-центра проведен, возможно, без некоторых уточняющих моментов. А именно этот вопрос по идее должен был выявить вот что: люди жалеют о Советском Союзе, потому что это есть форма протеста на нынешнюю реальность, то есть сейчас так плохо все, поэтому мы мечтаем о золотом веке, когда было все хорошо. Или же наоборот, это есть форма интеллектуальной консолидации с политическим режимом нынешним и определенный резонанс с теми посылами, который он выдает. А мы видим, что современный политический режим выдает очень много не только в виде каких-то словес, но и в виде художественных образов. Вспомним фильмы, которые в последнее время вышли при поддержке государства, например, "Движение вверх" о баскетболистах. Фильм, с одной стороны, удачный в художественном смысле, но имеющий очень четкий идеологический посыл.

Если его сопоставить с реальной историей, которая была по поводу этой баскетбольной истории, то оказывается, что в этой истории были интересные, духоподъемные моменты и очень трагические, потому что большинство этих баскетболистов, персонажей этой истории и персонажей этого фильма, они кончили очень плохо, потому что они подверглись жестким репрессиям со стороны государства. Но в фильме показана только духоподъемная и замечательная часть, а никаких репрессий, как эти люди кончили, не показано. Примерно это и есть месседж художественный и идеологический власти, что о Советском Союзе, как о покойнике – или хорошо, или никак. То есть вспоминается только ощущение большой страны, ощущение того универсализма, той имперскости в хорошем смысле слова и той модерновой универсальности. Допустим, национальная политика СССР, которая не заостряла внимания на этничности или на каких-то национализмах, с этим жестко боролась, но она была созвучна эпохе модерна. Современная политика созвучна эпохе или до модерна или постмодерна. То есть во многих местах Советский Союз был тем феноменом, по поводу которого действительно сейчас вполне можно жалеть.

Михаил Соколов: Андрей Зубов, я боюсь, не жалеет. Почему все-таки происходит регресс, восстановление советскости? Действительно при Путине свобода печати, слова, совести в каком-то смысле продвигается к брежневскому уровню. Конфронтация с Западом, локальные, а теперь, говорят, гибридные войны, все это есть, и санкции есть, как при позднем Брежневе за Афганистан. Я бы сказал, что возвращается не золотой век, а век кровопролития.

Андрей Зубов: Как тогда в Афганистане, мы ведем сейчас войну в Сирии и так далее. Я думаю, это мало кому нравится на самом деле. Даже восхваление ФСБ-КГБ-ЧК мало кому нравится. Нынешний режим настолько любит советское, настолько он чувствует в нем себя комфортно, мне стали поступать из разных издательств, где у меня готовятся книги, такие намеки: вы знаете, у вас слишком много критики советского, лучше бы немного смягчить.

Михаил Соколов: То есть они чувствуют дух времени.

Андрей Зубов: Тренд. Чего раньше никогда, естественно, не было, впервые я в этом году услышал такие вещи. В этом смысле пытаются именно советское опять поднять на щит. Отсюда все эти праздники, столетие комсомола, благо, что сейчас все эти столетние годовщины подоспели. Посмотрите, о чем говорят люди, в основном жалеют о распаде СССР, потому что распалось единое экономическое пространство. Это проблема того, что люди плохо живут. Они наивно думают, что если бы оно не распалось, они жили бы лучше. Но надо честно сказать, что зря так думают, все равно мы жили плохо. Потому что единое экономическое пространство было невероятно отставшим от мирового уровня экономики во всем, кроме, может быть, оборонной и космической отраслей. Сейчас в Украине отсталость, в Белоруссии отсталость. И даже в той же Чехии и бывшей ГДР приходится заново создавать производства, поскольку то, что было создано в коммунистическое время, оказывается неконкурентоспособным. Так что в этом смысле все хотят, это говорит о том, что люди очень огорчены своим нынешним экономическим положением, они наивно думают, что не было бы так плохо. На самом деле, конечно, причина совершенно в другом, именно в том, что Путин фактически вгоняет снова Россию в советское прошлое, в изоляционизм, в особый путь, в воздвижение "железных занавесов". Конечно, от этого всем нам будет жить бесконечно хуже, чем мы живем сейчас, когда еще уровень советскости не достигнут. Если бы он был достигнут, мы бы с вами здесь на Малой Дмитровке не беседовали.

Михаил Соколов: Это радует, конечно. Меня сегодня привлек один текст нашего коллеги Григория Голосова, он заметил, что за страны недавно поддержали Россию по украинскому вопросу при голосовании в Генеральной Ассамблее ООН. Это Белоруссия, Боливия, Камбоджа, Куба, КНДР, Лаос, Мьянма. Там целый список длинный, кончающийся Венесуэлой и Зимбабве. И вот интересно, что среднее значение индекса политических прав по "Фридом Хаус" у них 6, а в среднем по странам мира 3,4. Он называет это "интернационал тиранов". Потом семерка – это полное отсутствие политических прав, а здесь точно совершенно все около шести. То есть Россия, получается, теперь лидер этого "интернационала", фактически интервенционистское государство. Мне хочется понять, насколько важно для путинской России, для системы конфронтация, например, с Украиной?

Андрей Зубов: Здесь речь идет об объективной важности и о субъективной для Путина важности. Объективно это полная катастрофа. Я твердо могу сказать, что любое правительство, даже полупутинское, которое придет после Путина к власти, оно тут же начнет шаги к восстановлению нормальных отношений с Украиной.

Михаил Соколов: Это как Берия с Хрущевым после смерти Сталина немедленно прекратили корейскую войну.

Андрей Зубов: Не успел Сталин умереть, уже на его похоронах Берия говорил с Ким Ир Сеном о том, что надо все это заканчивать. Я уверен, что Крым будет отдан, на Донбассе все прекратится с любой властью, пусть это будет власть гипотетических Кириенко и так далее. Потому что страна заведена в полный тупик волей одного тирана. Другое дело, что огромное количество людей под козырек ему берет, но ведь и Сталину все брали под козырек.

Все только сегрегировали то, что он предлагал, вспомните в деле еврейских врачей и в других всех делах. Как только все это закончилось, дело прекратили, еврейских врачей и другие планы тоже прекратили, лагеря стали постепенно освобождать от заключенных и так далее. То есть это произойдет обязательно. В этом смысле Украина нужна только Путину – это его принцип, он не сдвинется, он не отдаст. Но более вредоносной для России политики, чем нынешняя политика Путина в отношении Украины, да и Сирии, трудно себе представить. Она не менее вредоносна, чем политика Сталина в отношении Кореи и перспектив третьей мировой войны тогда, в 1952–53 году.

Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете об этой конфронтации? Конфронтация нужна Путину, а Украине в каком-то смысле нужна конфронтация некоторым политикам или нет? Например, сегодня объявлено о том, что украинские военные корабли собираются снова пройти через Керченский пролив. Боюсь, что это может закончиться опять очередным морским боем. Украина имеет на это право, но с другой стороны тягаться с нынешним путинским режимом довольно трудно на этом поле.

Андрей Окара: Несомненно. По своей структуре, по типу идентичности, заложенному и в российское государство, и в украинское государство, то и другое, и русская национальная идея, и украинская национальная идея, они по многим вопросам не взаимодополняющие, а взаимоисключающие. Они претендуют в значительной степени на одни и те же территории, на пересекающиеся группы людей, именно поэтому конфронтация между Россией и Украиной, как мне представляется, заложена просто в самом проекте этих государств. И то, что это случилось при Путине, благодаря его субъективному складу личностному, если бы был не Путин, а кто-то другой, возможно, это проходило бы в других форматах, может быть не так остро, может быть без сжигания мостов. Но я полагаю, что это так или иначе заложено имманентно в логику развития России и Украины.

Поэтому Путин в каком-то смысле понял эту квинтэссенцию, именно то, что благодаря ему случились эти события. Возможно, он так понимает действия некоего высшего мирового разума или что-то еще, какие-то трансцендентные реальности таким образом он воплощает в своей политической деятельности. Если бы не Путин, то, наверное, эти процессы шли бы намного дольше, в таком вялотекущем формате. Благодаря Путину, мне кажется, Россия в своем историческом развитии в ближайшее время будет иметь шанс на очень радикальное переформатирование, на очень радикальную перезагрузку. Мне кажется, что Путин является катализатором исторического процесса. Хотя, конечно, то, что он делает, с моральной и какой угодно точки зрения не может не получать нашу соответствующую оценку.

По поводу того, есть ли в Украине заинтересованные в конфронтации, да, конечно, есть. Это точно не Порошенко. Порошенко от войны и от такого противостояния в форме морского боя с российскими кораблями и от военного положения его рейтинг только падает. Все, кто в его окружении думал, что сейчас он будет в камуфляжной форме по телеэкрану перемещаться, и рейтинг будет расти, нет, это изначально было понятно, что это ложные ожидания. Конечно же, перед новым годом мы видим заявления Лаврова, заявления украинских разных политиков о том, что другая сторона готовит провокации, чтобы нас обвинить в этих провокациях. Мы видим, что в значительной степени на пустом или на полупустом месте, ситуация раскалена до того, что не хватает только спички, чтобы бочки с порохом взорвались. Поэтому, конечно же, рациональный подход отсутствует и у одной, и у другой стороны. Мне кажется, люди играют одновременно и в рефлексивные войны, и с другой стороны играют эмоциями. К сожалению, логика у многих и российских, и украинских политиков непрогнозируема с точки зрения аристотелевской рациональности.

Михаил Соколов: Вы сказали, что у Порошенко рейтинг не поднялся из-за этих событий. Создание новой церкви, объединение двух церквей, которые не признавались, теперь они признаны Константинополем, Собор, все эти события, они в каком-то смысле работают на нынешнего лидера Украины?

Андрей Окара: Они работают на его рейтинг, но работают тоже в недостаточной степени. Я это говорил и несколько месяцев назад, и сейчас повторю, что по моим подсчетам предвыборный рейтинг Порошенко из-за Томоса и из-за Собора вырастет не больше, чем на 1-1,5%. В этом и есть определенный альтруизм, может быть исторический альтруизм Порошенко, что не так важны его мотивы, которые он вкладывал в эти все события, а именно - то ли этот мотив исключительно предвыборный, то ли есть какие-то мотивы исторического характера, но Порошенко, благодаря Собору 15 декабря, уже вошел не только в украинскую историю, но также в российскую историю, и в историю Восточной Европы, историю православия. Это не просто рядовые события, это события, которые будут иметь колоссальный исторический аспект, \это переломные точки истории. После этого создаются новые возможности для Украины, как одного из главных государств православного цивилизационного ареала.

С другой стороны понятна та колоссальнейшая истерика, которую мы видим в России по федеральным телеканалам. Казалось бы, что здесь такого — создается автокефальная церковь в стране, в которой христианство было принято тысячу с чем-то лет назад, которая по количеству православных людей значительно больше, чем, допустим, Грузия, Сербия или даже Польша, в которой есть польская автокефальная православная церковь, хотя Польша католическая страна. Почему им можно, а Украине нельзя. С точки зрения обычной рациональной логики непонятно. Мы видим, что играют какие-то чувства, которые имеют совершенно экзистенциальный характер.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете, почему действительно такая истерическая, нервная реакция, разрыв, раскол? А с другой стороны есть такой момент, который некоторых беспокоит вполне дружественно настроенных к Украине людей: хорошо ли, что так активно государство создает религиозную организацию, иногда, как мы видим, используя даже вызовы на беседы в спецслужбы некоторых епископов. С одной стороны вроде неплохо, с другой стороны некоторые факты беспокоят.

Андрей Зубов: Во-первых, я хотел бы прокомментировать несколько высказываний моего уважаемого собеседника о том, что русско-украинский конфликт в той или иной степени заложен в саму матрицу наших государств, религиозный один из них. Я думаю, что это абсолютно неправильно. Так же можно сказать, что франко-германский конфликт заложен в матрицу государств, польско-германский конфликт заложен в матрицу государств. Мы видим, что все преодолено, сейчас нормальные отношения у Франции с Германией, очень неплохие отношения у Германии с Польшей. Здесь все зависит от правильного вектора политики. На самом деле Украина и Россия вполне могут сосуществовать на восточноевропейском пространстве, вполне мирно, взаимовыгодно, я в этом абсолютно уверен. Просто надо уважать границы, территориальную целостность стран и так далее.

Второе, если мы заметим, что процессы, которые протекают в Украине и в России, при том, что они вроде бы имеют противоположный знак, в одном случае это принципиальный идеологический - антикоммунизм, «ленинопад», декоммунизация, ориентация на Запад, на Европу, в другом случае наоборот ресоветизация, ориентация на тоталитарный «деспотический интернационал». Тем не менее, если мы посмотрим глубже, мы увидим, что эти две страны имеют очень похожие формы политических отношений. Церковный вопрос один из них. Причина очень простая: к великому сожалению, мы являемся наследниками именно советского государства, советской ментальности, того, что вбили в нас колом и каленым железом выжгли.

Михаил Соколов: Тогда и советской церкви, созданной Сталиным.

Андрей Зубов: Разумеется, в том числе и той самой советской коммунистической церковью, которую создал Сталин, уничтожив и в Украине, и в России остатки нормальной православной церкви и других церквей, все это заменив своей управляемой церковью. Как известно, все это произошло, начиная с сентября 1943 года. Надо сказать, что Украинская православная церковь в ее ненависти к униатам, в ее готовности к проведению Львовского собора она шла впереди паровоза, а не позади него. Эти все люди остались. Тот же старый Филарет (Денисенко), он абсолютно известный человек с советским коммунистическим и кагэбистским прошлым. К сожалению, он может быть искренне его ненавидит, но оно в нем сидит, потому что все эти сделки с сатаной так просто не проходят. Так же как и в наших епископах, в нашем патриархе. Поэтому и поведение одно и то же — борьба за власть любой ценой.

Надо сказать, что с какого-то времени я перестал просто смотреть на то, как идет подготовка к этому украинскому Собору. Греки хотели создать демократическую православную церковь, а украинцы все время пытались создать авторитарное, если угодно, митрополитбюро, как в России. Греки настояли, что будет нормальный Собор, где будут и миряне, и епископы, и священники, но все это не без труда произошло.

Поэтому Порошенко, естественно, тоже как советский начальник пытается контролировать, пытается одних стращать, других улещивать. Он не понимает, что церковь должна быть независимой от государства. Точно так же это не понимает, к сожалению, большинство архиереев украинской церкви, и промосковских, а антимосковских.

Ситуация очень тяжелая. В конечном счете, если наши пути будут двух совершенно независимых государств, я надеюсь, так и будет, то выбираться из этой зловонной ямы вчерашнего советского сознания придется нам так или иначе вместе, советуясь друг с другом, беря пример друг с друга. Сейчас нам есть кое в чем взять пример с Украины, наступит другой момент, и Украина кое в чем возьмет пример с другой России, которая будет после Путина. Так мы будем вылезать. Поэтому мы не антагонисты.

Я помню, мы с отцом, когда я был еще мальчиком, ехали из Эстонии в Латвию, естественно, в советское время, вез эстонец водитель. Папа, либеральный советский большой чиновник, с ним вел беседу. Говорил: «Раньше, я знаю, в период независимости были проблемы, были конфликты у латышей с эстонцами, споры за пограничные города. Как сейчас?». «Сейчас конфликтов нет, потому что мы товарищи по несчастью». Вот мы так же товарищи по несчастью, и это несчастье будем преодолевать так или иначе.

Михаил Соколов: Я думаю, сейчас как раз время показать наш опрос. Андрей борисович сказал насчет церкви, какой она должна быть, независимой или зависимой, а что по этому поводу думают люди.