МИД России 17 декабря опубликовал проекты двух документов – договора с США и соглашения с НАТО. Кремль хочет, чтобы Соединенные Штаты и страны – члены Альянса согласились не сотрудничать в военной сфере со странами бывшего СССР и не принимать их в состав НАТО. Отдельной строкой упоминается Украина. Владимир Путин рассказывает, что НАТО будет толкать "украинских экстремистов" в наступление на Россию, а министр обороны Сергей Шойгу заявляет о готовящихся химических атаках на Донбассе, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).
Депутат Европейского парламента, докладчик по России, дважды премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс и украинский политолог Евгений Магда, директор Института мировой политики, в эфире "Настоящего Времени" обсудили ситуацию на российско-украинской границе.
– Мой первый вопрос, тот, который, наверное, самый обсуждаемый в эти дни. Задам максимально просто. Будет ли война? Или ее новый виток. Введет ли Путин регулярные войска на территорию Украины? Андрюс, как думаете?
Это похоже на такое хулиганское издевательство, я не думаю, что Запад на это должен реагировать так, как Путин этого ожидаетАндрюс Кубилюс
Кубилюс: Знаете, я вижу некоторую десперацию в действиях Путина, что мне подсказывает, что он себя чувствует все более ослабляющим свое влияние. И поэтому можно ждать всего. Но то, что он сейчас делает, это я бы назвал таким питерским троллингом. Он пытается шантажировать Запад тем, что он военными силами пойдет на Украину, чтобы Запад сел с ним за стол о чем-то договариваться. Это похоже на такое хулиганское издевательство, я не думаю, что Запад на это должен реагировать так, как Путин этого ожидает.
– То есть троллинг, а не реальное вторжение. Евгений, а вы как думаете?
Магда: Война идет восьмой год. И поэтому можно говорить скорее о расширении масштабов, собственно говоря, военных действий, но при этом я думаю, что война – это ведь не только боевые действия с использованием вооруженных сил и военной техники. Например, мощная кибератака – это тоже война, мощное наступление фейков – это тоже война. Поэтому я согласен с господином Кубилюсом, с тем, что Путин ведет себя как питерский гопник, это правда. Но он должен учитывать и должен понимать, что Украина капитулировать точно не намерена.
– Сегодняшняя риторика Путина и Шойгу довольно агрессивная. Если максимально упростить, то это "НАТО и Украина готовятся напасть на Россию, а Россия вынуждена защищаться". Как думаете, эта риторика нацелена на внутреннего потребителя, на российский народ, или это месседж другим странам и правительствам, кому-то извне? Андрюс?
Кубилюс: Я бы сказал так, я вижу в этом такой не очень интеллектуальный троллинг. Но сам Путин понимает, что в 2008 году он начал войну против Грузии, в 2014 году он начал войну, и она продолжается, против Украины. И сейчас он как бы очень озадачен тем, что Украина пытается укрепить свою оборону, и Грузия то же самое делает. И он очень противоречит тому, что Запад помогает этим странам заботиться о своей безопасности. Но если господин Путин действительно чем-то озабочен, то он должен, во-первых, сказать очень четко: "Да, я извиняюсь за то, что я сделал с этими войнами, я убираю свои военные силы с оккупированных территорий, и давайте будем договариваться о чем-то, о долгосрочном мире и тому подобное". Но это не входит в его планы. Поэтому со стороны Запада я бы сказал очень четко. Во-первых, "успокойтесь, господин Путин, и прекратите это безобразие". Вот это был бы ответ. А второе, я бы сразу подумал о том, как ускорить интеграцию Украины, Грузии и Молдовы в те же самые евроатлантические организации, начиная от Европейского союза и НАТО, потому что это был бы очень ясный ответ.
– Евгений, а тут у меня, кстати, к вам вопрос, наверное, вытекает из слов Андрюса в том числе. Кажется, что сейчас начинает все ускоряться. Несется и несется, накаляется, градус риторики повышается. И тут украинский президент не отстает от этой тенденции и вдруг сегодня озвучивает, что уже в 2022 году хочет получить гарантии о вступлении в НАТО. Почему он это делает?
Нам предстоит готовиться, в первую очередь, самим к отражению российской агрессииЕвгений Магда
Магда: К сожалению, Владимира Зеленского забыли проинформировать, что вступление в НАТО предполагает не только действия с вооруженными силами и военной организацией, но еще и выполнение ряда критериев, связанных с, собственно говоря, демократическими процедурами. И пока у нас саботируется конкурс на председателя Специальной антикоррупционной прокуратуры при полном посредничестве офиса президента, говорить о вступлении в НАТО, вы знаете, это как из категории фантастики, к сожалению, к моему сожалению. Сейчас в Украине уже больше 50% наших граждан поддерживают идею вступления в НАТО, это хорошо, это позитивная тенденция, но нам нужно еще. И нам нужно продолжать меняться. Помощь Запада, к сожалению, в этом вопросе, я, безусловно, был благодарен всем нашим западным партнерам, которые оказывают Украине помощь, но я, например, не вижу внутри НАТО консенсуса относительно даже предоставления Украине и Грузии ПДЧ. Молдова – нейтральное государство, у нее в Конституции предусмотрен нейтральный статус, и в НАТО она точно вступать, я думаю, в обозримом будущем не будет. Поэтому нам предстоит готовиться в первую очередь самим к отражению российской агрессии. И я думаю, что в Украине многие люди это понимают.
– Кстати, тут свежий буквально опрос опубликован социологической группой "Рейтинг" по заказу Центра анализа и социологических исследований Международного республиканского института. И там как раз спрашивали украинцев о том, как они относятся к идее вступления в ЕС и в НАТО. Так вот 58% украинцев поддерживают членство в Европейском союзе, а членство в НАТО поддерживают 54% опрошенных.
Андрюс, вы дважды премьер Литвы. Сейчас докладчик по России в Европейском парламенте. В тех документах, которые еще в пятницу опубликовал российский МИД – проекты договоров с НАТО и США, в том числе страны Балтии рассматриваются как объекты договоренностей между двумя государствами. Россия фактически требует не развивать с этими странами военное сотрудничество, убрать силы, если они не были там до 1997 года. Как вы это оцениваете?
Кубилюс: Опять же, я оцениваю это как простого качества троллинг. И иногда удивляюсь, что на это Запад, некоторые столицы реагируют достаточно серьезно и говорят: "Ну давайте сядем за стол и будем договариваться с Россией".
– Так сейчас происходит фактически.
НАТО является организацией, которая создана для того, чтобы защищать членов НАТО как раз от угроз Российской империиАндрюс Кубилюс
Кубилюс: В этом я думаю, что ошибка. Потому что, во-первых, опять же надо понимать, почему и мы желали вступить в НАТО, почему Украина желает вступить в НАТО, и НАТО создавалось в 1949 году – как раз из-за того, что Российская империя, тогда она называлась Советским Союзом, как раз и создавала все угрозы. НАТО не является наступательной организацией, НАТО является организацией, которая создана для того, чтобы защищать членов НАТО как раз от угроз Российской империи. Путин продолжает то же самое, хотя, как я уже говорил, я вижу и в этих действиях то, что этим троллингом начал заниматься, потому что чувствует себя все более слабым. И к его удивлению, я думаю, он видит, что такой троллинг вызывает серьезную реакцию на Западе. Опять же я не вижу, о чем можно договариваться, когда публикуют какие-то проекты договоров. Это же все шутки грубые. И поэтому я бы отвечал очень просто. Да, мы понимаем, что такая политика Кремля создает угрозы, и поэтому интеграция той же Украины, да, я понимаю, что Украине нужно очень много еще сделать для того, чтобы установить и верховенство права, и работающую демократию.
– И соблюдать все те требования, о которых Евгений только что говорил.
Кубилюс: Но и на Западе мы должны понимать, что то, что на Бухарестском саммите в 2008 году НАТО не сумело договориться насчет конкретных планов о членстве Грузии и Украины, – это позволило Путину понять, что он может делать что хочет. И он сразу начал войну против Грузии. Так Запад должен понимать, что какие-то его страхи против Путина, страхи, что там какие-то действия со стороны Запада, что-то спровоцирует кремлевскую агрессию или еще что-то, как раз эти страхи на Западе провоцируют Путина стать более агрессивным. Эти уроки уже нужно выучить.
– Так а что, если никак не реагировать, войска же не исчезнут из-под границ Украины?
Кубилюс: Хорошо, войска не исчезнут. Значит, надо как раз готовиться обороняться, а не садиться за стол и начинать слушать путинский шантаж.
– Евгений, а вы как думаете, что же должен все-таки сделать условный Запад, и страны Евросоюза, и члены Альянса, и Соединенные Штаты в первую очередь?
Если НАТО примет хотя бы одно из условий, которые озвучены Россией в конце прошлой недели, это будет очень тяжелым поражением НАТОЕвгений Магда
Магда: Очевидно, НАТО должно помнить о том, что это самый мощный военно-политический альянс в мире. И у него есть несоизмеримые с Россией силы, которые НАТО может использовать, в принципе. Очевидно, Путин стремится использовать тот факт, что не просто приближается Рождество и поэтому многие на Западе расслаблены, а он вообще считает, что система принятия решений в НАТО, скажем, не такая оперативная, как в России. В России есть власть одного человека, который принимает некоторое решение, и дальше уже соответственно, исходя из этого развивается ситуация. А вот пока соберется НАТО, пока примет решение – это продолжается определенное время. Я понимаю, что Путина очень тяжело поставить на место, и понимаю, что в объединении демократических стран сложно искать консенсус. Но если НАТО примет хотя бы одно из условий, которые озвучены Россией в конце прошлой недели, это будет очень тяжелым поражением НАТО и это будет вносить разлад. Заметьте, Россия ведь даже не берет на себя минимальных обязательств в этих предложениях. Создается впечатление, и это очевидно, что сделано для российского потребителя, что Путин через губу диктует Брюсселю и Вашингтону, что ему нужно делать. Я думаю, что только торжественного молебна не хватает Русской православной церкви во всех церквях для того, чтобы сказали, какой Владимир Владимирович великий, для того чтобы достичь необходимого эффекта.
– Андрюс, а этого раскола вы не опасаетесь внутри собственно НАТО, внутри Евросоюза как раз из-за того, что страны по-разному формируют свою политику или отношение к тому, что сейчас происходит?
Кубилюс: Вы знаете, самыми лучшими объединителями Европы и Запада являются в настоящее время Лукашенко и сам Путин. Вот его агрессивное поведение и его шантаж, его троллинг – я думаю, что очень помогает Западу стать гораздо более объединенным.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: