Радио Свобода поговорило с родными погибших в катастрофе "Боинга" под Донецком и с расследователем Bellingcat Ариком Толером о приговоре суда, который признал Россию ответственной за действия сепаратистов в Донбассе в 2014 году.
В четверг окружной суд Гааги на выездном заседании в амстердамском аэропорту Схипхол заочно приговорил к пожизненному заключению трех из четверых обвиняемых по делу о крушении малайзийского "Боинга" под Донецком в июне 2014 года – россиян Игоря Стрелкова (Гиркина) и Сергея Дубинского, а также украинца Леонида Харченко. Их признали виновными в крушении гражданского самолёта и в убийстве 298 человек, а вернее – в 298 отдельных убийствах.
Один обвиняемый, россиянин Олег Пулатов, был оправдан. Суд решил, что он не принимал и не мог принять решения о том, привозить ли "Бук" в Украину из России и тем более не мог отдать приказ о его использовании. При этом Пулатов был единственным, чьи интересы в суде представляли адвокаты, не раскрывшие источников своего финансирования.
Радио Свобода спросило родственников погибших в катастрофе рейса MH17, удовлетворены ли они вердиктом суда и как изменился их взгляд на трагические для них события с началом полномасштабного и открытого вторжения России в Украину. Мы также задали этот вопрос Арику Толеру из расследовательской группы Bellingcat, отдавшему много сил для поиска информации о катастрофе "Боинга". Многие из находок Bellingcat – например, идентификация лиц на прослушках СБУ или отслеживание пути "Бука" из России в Украину по открытым источникам – в итоге были проверены и подтверждены во время следствия, найдя свое место в материалах дела.
Ханс де Борст, потерял в катастрофе рейса MH17 свою 17-летнюю дочь Эльземик
– Что вы почувствовали вчера, когда услышали решение суда?
– Я почувствовал большое удовлетворение и облегчение, потому что вердикт был очень четким. Он был очень точным и ясным в отношении трех подсудимых, признанных виновными, а также в отношении причастности России, которая теперь доказана. Я очень рад этому.
– Что было для вас самым важным из того, что вы услышали во время чтения приговора?
– То, что было сказано в первые 20 минут: что Россия уже тогда была ответственна за военную помощь сепаратистам, в том числе за организацию их действий, ответственна за их финансирование, и в том числе ответственна за доставку "Бука" и ракет к нему в Украину. Для многих людей, таких как я, это было понятно и так. Но совсем другое дело – услышать это из уст независимого судьи. Надеюсь, это услышал весь мир, вчера в суде было много журналистов и я надеюсь, что они помогут распространить эту новость.
– Что изменилось лично для вас в этом деле в феврале, когда Россия вторглась в Украину? Некоторые люди говорят, что вторжение сделало дело MH17 менее значимым, поскольку Россия не скрывает своего участия в войне. С другой стороны, для вас и для других родственников жертв катастрофы решение суда от этого явно менее значимым не стало.
– Я не думаю, что это вопрос о том, что более, а что менее значимо. Так ужасно, что происходит эта ненужная война, но я думаю, и россияне, и украинцы заслуживают лучшей доли. Вместе с этим моя скорбь остается прежней. Я потерял свою дочь и ее не вернуть, даже после вчерашнего приговора. Февральские события показывают мне, что мир был немного наивным по отношению к России с 2014 года. Рейс MH17 был сбит, Крым был аннексирован, а мир не делал ничего. Мы продолжали торговать с Россией, продолжали покупать у нее газ, и вот, в феврале у мира открылись глаза. Мне кажется, это случилось поздновато. Но хорошо, что случилось. Я чувствую горечь по отношению к украинскому народу, я чувствую с ним большую связь.
– Поможет ли вчерашний вердикт, с одной стороны, и открытая российская агрессия против Украины с другой продолжающемуся расследованию катастрофы "Боинга"? Поможет ли это привести на скамью подсудимых, пусть и заочно, новых обвиняемых?
– Да, хотя не исключено, что с началом войны следствию стало работать сложнее: они ищут свидетелей, многие из которых после оккупации украинских территорий оказались недоступны. С другой стороны, я думаю, что решение суда многое значит для новых и уже идущих других судебных разбирательств по делу MH17, например, в суде по правам человека в Страсбурге, где Нидерланды судятся с Россией как с государством. Они были заинтересованы в том, чтобы этот вердикт был вынесен. Кроме этого, с начала войны мы узнали о зверствах, которые творит Россия в Украине. Следователи, в том числе из других стран, быстро отреагировали на события в Буче, например, приехав туда и задокументировав совершенные Россией преступления. Надеюсь, это поможет провести процесс и над военным преступником Путиным. Так что да, я думаю, что начавшаяся война определенно поможет всему миру продолжить борьбу с преступниками из России. Россия уже заявила вчера вечером, что больше не заинтересована в этом деле, что суд якобы был не заинтересован в выдвинутых ею аргументах. На самом деле суд был очень заинтересован, но вчера судья четко сказал: предоставленные ими аргументы были чушью и фейками, что он их внимательно изучил и почти все они оказались вздорными. Я очень рад этому.
Пит Плуг, потерял в катастрофе рейса MH17 брата, невестку и племянника
– Как вы оцениваете решение суда и стало ли для вас сюрпризом оправдание Олега Пулатова?
– Я думаю, это очень сбалансированное решение. Оно хорошо продумано и мотивировано. Суд довольно ясно высказался о причастности России и о ее ответственности за катастрофу в связи с тем, что Россия предоставила "Бук", из которого был сбит самолет. Это было очень важно для нас, даже помимо того факта, что высокопоставленные российские офицеры были приговорены к пожизненному заключению. Да, господин Пулатов был оправдан, сложно не обратить на это внимание, но мы знали, что он не самый важный из подозреваемых. Для меня не стало сюрпризом его оправдание.
– Кто-то может сказать, что остальные трое – птицы далеко не самого высокого полета. Вы рассчитываете на то, что однажды перед судом предстанут и более высокопоставленные лица?
– Не только более высокопоставленные, но и экипаж "Бука", потому один вопрос так и остается не отвеченным: почему это произошло? Нам нужна информация об экипаже, потому что кто-то из них нажимал кнопку. Они могут объяснить, почему они это сделали – специально или случайно? По чьему-то приказу или нет? Мы этого не знаем. Поэтому нам нужен расчет "Бука", но и более высокопоставленные лица тоже, вплоть до самого Кремля. Расследование Совместной следственной группы продолжается, может быть, в начале следующего года мы узнаем больше о том, собирается ли прокуратура предъявлять обвинения новым подозреваемым.
– Изменилось ли что-то для вас в этой трагедии, из-за которой вы потеряли своих близких людей, после начала полномасштабного российского вторжения в Украину? Во время войны 2014-2015 годов Россия старалась скрыть свое участие в ней, теперь все наоборот.
- Во-первых, вы правильно сказали, что эта война началась не в этом году, а еще тогда, в Крыму и в Донбассе. В результате этой "скрытой" войны был сбит рейс MH17. Когда в феврале господин Путин вторгся в Украину, это привнесло в дело MH17 новые эмоции. С другой стороны, мы всегда знали, что там идет война, война с большим количеством жертв среди мирного населения, и по сути члены наших семей – одни из первых жертв этой войны, не считая самих украинцев.
Антон Котте, потерял в катастрофе "Боинга" потерял старшего сына, невестку и шестилетнего внука
– Соответствовало ли решение суда вашим ожиданиям? Есть ли что-то в вердикте, что вы ожидали услышать, но не услышали?
– Мы были хорошо подготовлены к любому решению суда и надеялись, что в конце концов он будет соответствовать наказанию, которое запросила прокуратура. Для меня в вердикте было несколько неожиданностей. Во-первых, тот факт, что судья сразу же начал с вывода о том, что Россия предоставила "Бук", из которого был сбит гражданский самолет. Он громко и ясно произнес, что Россия была причастна к гибели 298 жертв. Собранные доказательства позволяют утверждать, что "Бук" был доставлен с военной базы в Курске на восток Украины под присмотром России. Такое начало заседания стало для меня большим сюрпризом. Мы надеялись услышать о причастности и роли России, но были готовы, что судья скажет "нет". Он этого не сделал. Это позволяет удержать в центре внимания наш посыл об ответственности России за эту трагедию, посыл, который мы, родственники погибших, пытаемся донести до всего мира. В начале этого года наше дело начал рассматривать Европейский суд по правам человека в Страсбурге. В апреле нас пригласили в национальный пресс-центр в Вашингтоне, чтобы мы могли рассказать нашу историю. Весной мы поедем в Швейцарию, в Монтрё, чтобы рассказать ее в Международной организации гражданской авиации, ИКАО. Это важно с точки зрения обеспечения безопасности полетов. Лично я после вчерашнего решения суда вздохнул с облегчением. Не "удовлетворен" – потому что на этом мы не закончили – но именно испытал облегчение. Следствие должно продолжиться.
– Были ли вы удивлены оправдательным приговором Пулатову? Совпадение ли это, что единственный из обвиняемых, имевший адвокатов, был в итоге оправдан?
– Я скажу так: у защиты было 10 дней на предоставление своих аргументов. 9 из них они потратили на то, чтобы поставить под сомнение расследование, показания свидетелей и так далее. И лишь один день они потратили непосредственно на защиту господина Пулатова. Вчера суд отклонил все ходатайства защиты, но Пулатов, тем не менее, был признан невиновным. Это было для меня довольно неожиданным. Я думаю, что оправдание Пулатова – это не заслуга его защиты, это результат работы, проведенной судьями. Это показывает, насколько профессионально суд подошел к вынесению вердикта. Это демонстрация высочайших стандартов системы правосудия Нидерландов. Теперь мы, родные жертв катастрофы, приложим все усилия для того, чтобы способствовать рассмотрению этого дела в других инстанциях, а также для того, чтобы мир не забывал о трагедии рейса MH17.
"Гиркин и Дубинский были легкой добычей"
Значительную помощь следствию оказали данные из открытых источников, которые были перепроверены, подтверждены и опубликованы во время судебного процесса. Сбором и изучением этих данных одной из первых занялась расследовательская группа Bellingcat, которой удалось с помощью фотографий и видео из открытых источников проследить весь путь "Бука" из России в Украину, а также установить личности людей, скрывавшихся за различными позывными на прослушках, опубликованных Службой безопасности Украины. После того, как суд в Нидерландах огласил вердикт по делу первых четырех обвиняемых в убийстве 298 людей на борту "Боинга", мы попросили прокомментировать решение суда расследователя Bellingcat Арика Толера.
– Что вы думаете о решении суда? Ожидали ли вы, что Олег Пулатов будет признан невиновным?
– Не то что бы это решение меня очень удивило. Разве что самую малость. Мне было понятно, что Пулатов – не тот человек, который принимал решения, а значит, он не мог быть наказан в соответствии с законом Нидерландов. Он просто сопровождал колонну с "Буком". Признание виновными Гиркина и Дубинского значительно важнее. Гиркин, бесспорно, был своего рода "парнем с обложки" во время всего процесса. Его роль в этой истории по-настоящему важна во многих аспектах. Что касается судебного процесса в целом, он был очень убедительным. Суд убедительно показал, что "Боинг" был сбит из "Бука", опроверг четкими данными версию "Алмаз-Антея". Суд не был скоротечным, но он суммировал все данные [о катастрофе рейса MH17], обнародованные за последние годы.
– Многие в Украине недовольны, что суд длился так долго, а в итоге приговорил "мелких сошек". Ожидаете ли вы, что уголовное расследование продолжится, потому что следствие продолжит изучать собранные материалы, и что обвинения будут предъявлены более высокопоставленным фигурам в российском политическом и военном руководстве?
– Не только более высокопоставленных, но и менее – например, членов экипажа "Бука". Призыв откликнуться к свидетелям из России, который несколько раз распространяло следствие, показывает, что они нацелены на поиск конкретных лиц из 53-й зенитно-ракетной бригады в Курске. Я практически уверен, что непосредственные исполнители преступления прекрасно известны следствию. Было бы жалко просто выбрасывать это в помойку. Я не знаю, будет ли дальше расследовать это дело Совместная следственная группа в ее нынешнем виде, может быть это будет полиция Нидерландов или еще какое-то ведомство. Гиркин и Дубинский просто были легкой добычей. Я думаю, что это дело продолжится, тем или иным образом.
– Вы лично и Bellingcat как организация вложили в расследование катастрофы рейса MH17 много сил. Ваши находки, очевидно, были использованы и следствием. Что было самым сложным для вас в процессе этого расследования?
– Одной из таких вещей в своем роде было продраться через мутные моменты, чтобы предположения стали фактами – а таких моментов было достаточно. Я имею в виду прослушки СБУ, в которых было много ошибок. Я не имею в виду, что СБУ намеренно исказило что-то в этих прослушках. Например, на одной из пленок Дубинский звонит человеку с позывным "Бурятик", который спрашивает, где ему выгружать "Бук". На пленке отчетливо слышно "Бурятик", СБУ расшифровало этот позывной как "Бурятик", казалось, что это разумно: "Бурятик", человек родом из Бурятии. Но впоследствии оказалось, что никакого "Бурятика" не существует. Дубинский говорил слово "Библиотекарь", но то ли он был с похмелья, то ли просто не спал ночью, поэтому произнес его так невнятно и искаженно, что СБУ расшифровало это как "Бурятик". Еще одним вызовом стало то, что Служба безопасности Украины крайне дозированно и медленно публиковала информацию Пришлось потрудиться, чтобы понять, какова хронология этих звонков, кто кому на самом деле звонил, и так далее. Когда эти и другие прослушки стала публиковать уже Совместная следственная группа, все стало гораздо понятнее.
– Изменился ли ваш взгляд на дело MH17 с началом полномасштабного российского вторжения в феврале этого года?
– Это очень хороший вопрос. С одной стороны, оно стало казаться гораздо менее важным во многих смыслах. До вторжения у России всегда была некая "прокладка" в виде отрицания своего участия в войне на официальном уровне. Например, вопрос о том, были ли в Украине в составе экипажа "Бука" реальные военные из 53-й зенитно-ракетной бригады, не имел четкого и твердого ответа. Россия в первую очередь придерживалась тактики полного отрицания, чтобы хоть как-то смягчить санкции. Сейчас практически все возможные санкции уже введены, кардинально новые санкции, вроде полного исключения России из мировой банковской системы, возможны разве что в случае применения ей ядерного оружия. Другими словами, признание Россией вины за сбитый "Боинг" в этом плане уже ничего не изменит. Сейчас это все потеряло смысл. Кому какая разница, была ли Россия скрытно вовлечена в конфликт в 2014 году, если сейчас они вторглись в Украину открыто, если сейчас она открыто нарушает права человека? Доказывать на этом фоне, находились ли российские солдаты в Украине 8 лет назад или нет, странно. С другой стороны, сам факт свершения правосудия крайне важен, особенно для родственников погибших граждан Нидерландов, Малайзии и других стран. Так или иначе, теперь это дело представляет уже скорее академический и исторический интерес, нежели интерес с точки зрения правовых или политических последствий.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3fx89p6g9wd6v.cloudfront.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
