«В Казахстане снижается влияние России, и это происходит необязательно из-за войны», «заявления Токаева в Петербурге не были спонтанными», «протестный потенциал в Казахстане никуда не делся». Профессор Университета национальной безопасности в США Эрика Марат ответила на вопросы Радио.Азаттык.
«ПУТИН И СИМОНЬЯН СИГНАЛИЗИРОВАЛИ О НЕПРИЯЗНИ И ВЫСОКОМЕРИИ ПО ОТНОШЕНИЮ К СОСЕДЯМ»
Азаттык: На экономическом форуме в Санкт-Петербурге президент Казахстана Токаев заявил о непризнании «ЛНР» и «ДНР» в присутствии Путина. Токаев до этого в статье National Interest писал, что Казахстан уважает территориальную целостность Украины, а первый заместитель руководителя его администрации Тимур Сулейменов говорил, что Казахстан «не признает» ситуацию с Крымом и Донбассом. Почему его недавнее заявление вызвало бурную реакцию, хотя, по сути, он повторил предыдущий тезис?
Эрика Марат: Действительно, это не первый раз, когда он высказался за территориальную целостность Украины и не признал «ЛНР» и «ДНР». В этот раз было символично, потому что он сказал это прямо в лицо Путину в телевизионном формате. Так никто до этого не делал, по крайней мере из стран бывшего Советского Союза.
Азаттык: Высказываются мнения, что заявление Токаева в Санкт-Петербурге было согласовано с Кремлем, мол, Казахстан сейчас является путем обхода санкций, и стране важно публично продемонстрировать самостоятельность, чтобы не оказаться под санкциями. В то же время западные издания пишут, что Путин получил неожиданный отпор от союзника. По вашему мнению, высказывание Токаева — показная или настоящая самостоятельность? Либо что-то другое?
Нет других прецедентов, когда Путину заявляют в лицо противостояние его политике, особенно когда это касается войны в Украине
Эрика Марат: Я не хотела бы уходить в конспирологию и говорить, что там была какая-то договоренность. Потому что, если бы Казахстану нужно было доказать свою суверенность, я не думаю, что он бы так говорил напрямую Путину. Нет других прецедентов, когда Путину заявляют в лицо противостояние его политике, особенно когда это касается войны в Украине. Поэтому я склонна не верить догадкам и конспирологии о том, что это было как-то согласовано, что это было что-то театральное. Даже если у Казахстана и есть риск попасть под какие-то санкции, то этот риск достаточно невысокий. Я думаю, что международное сообщество, в частности западные страны, далеки от введения санкций против Казахстана. К тому же мы видели, как Путин и Симоньян прибегли к своей типичной тактике и попытались исковеркать имя казахстанского президента. Они делают это не первый раз. Таким образом, они сигнализируют о своей неприязни и высокомерии по отношению к соседям.
Азаттык: В таком случае, как вы считаете, просчитывал ли Токаев все риски и последствия своего заявления?
Эрика Марат: Я не думаю, что это было спонтанное заявление со стороны Токаева. Был расчет, и я просто уверена, что Токаев выступал исходя из национальных интересов Казахстана в первую очередь.
Другое дело, что Путин крайне непредсказуемый игрок, и он любит выкидывать всякие фокусы, которых наименее ожидает международное сообщество. Поэтому всегда есть риск, что Путин будет выдумывать спонтанные ходы против Казахстана и других стран, которые сложно рассчитать здравому уму.
Азаттык: А какие действия можно ожидать от него?
Эрика Марат: Я думаю, что будет продолжаться словесное насилие, попытка унизить со стороны различных источников кремлевской пропаганды: единороссов, политиков и медийных личностей.
Азаттык: Токаев является единственным лидером, кто приехал в Петербург. Некоторые эксперты говорят, что сам факт приезда на форум, где «ДНР» и «ЛНР» являются почетными участниками, расходится с его словами. А как это видится вам? Есть ли расхождения в его словах и действиях?
Эрика Марат: Я думаю, что нет расхождений в его словах и действиях. Каким бы Токаев ни был авторитарным лидером, он все равно отвечает на запрос внутренней публики, внутренних опасений о том, что Россия может вести агрессивную политику в отношении Казахстана. И ему сейчас очень важно показать собственную способность противостоять усилившейся агрессивной риторике России или даже намекам на то, что Казахстан в каком-то будущем может оказаться на месте Грузии или Украины.
«РОССИЯ УЖЕ НЕ МОНОПОЛИСТ КУЛЬТУРНОГО НАСАЖДЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ»
Азаттык: Некоторые западные эксперты считают, что влияние России в Центральной Азии снижается, поскольку западные санкции ослабляют ее экономику. Другой фактор — стремление самих «станов» дистанцироваться от Москвы, которая становится изгоем на мировой арене. По вашему мнению, можно ли считать, что влияние России в регионе сокращается?
Эрика Марат: Я одна из этих экспертов, которые считают, что влияние России снижается в Центральной Азии. Это происходит необязательно из-за войны, хотя война заставила задуматься некоторую часть населения Центральной Азии о том, какого соседа собой представляет Россия. То есть, возможно, это не самая дружественная, не самая миролюбивая и, может быть, даже опасная страна для Центральной Азии.
Но влияние России снижается и по другим причинам: из-за роста экономического влияния Китая, из-за того, что в Центральной Азии сейчас много других зарубежных культур, которые приносят свое влияние. Например, исламская культура, китайская культура, в некоторых слоях населения это может быть корейская или турецкая культура. То есть Россия больше не монополист культурного насаждения в регионе. Именно этим снижается популярность и важность России в повседневной жизни.
Азаттык: А есть ли еще другие факторы, такие как переосмысление колониального прошлого, которые влияют на дистанцирование Центральной Азии от России?
Для некоторых то, что сейчас Россия делает в Украине, напоминает, как большевики завоевывали территории Центральной Азии. Это тоже проходило через выжигание целых сел, через уничтожение местной культуры
Эрика Марат: По крайней мере, в Казахстане, Кыргызстане в академических и активистских кругах проходили серьезные дискуссии о том, что Советский Союз и Советская Россия принесли очень много страданий в Центральную Азию, погибло много людей, из-за этого стерлись культура и память населения, и поэтому неправильно позиционировать Россию как цивилизационную или модернистскую. Эти дискуссии среди достаточно узких академических кругов сейчас вышли в мейнстрим, и все больше людей в обществах Центральной Азии начинают задумываться об имперской идентичности России. Эти дискуссии очень важны, в Казахстане они идут в связке с переосмыслением последствий голода в 30-х годах. В Кыргызстане это переосмысление проходит через 1916 год. Для некоторых, мне кажется, то, что сейчас Россия делает в Украине, напоминает, как большевики завоевывали территории Центральной Азии. Это тоже проходило через выжигание целых сел, через уничтожение местной культуры.
Азаттык: Повлечет ли снижение влияния России в Центральной Азии за собой перераспределение влияния ключевых игроков на регион? В чью пользу окажется это перераспределение? И как от этого потенциально выиграет или проиграет Центральная Азия?
Эрика Марат: Нужно учитывать, что внешние игроки могут преследовать собственные цели в Центральной Азии. Они необязательно находятся в конкуренции между собой, иногда их интересы совпадают. Также нужно осознавать, что, во-первых, сами правительства и лидеры, даже населения Центральной Азии влияют на то, как устраивается внешняя политика. Сейчас, поскольку роль России стала более неоднозначной для населения Центральной Азии, появился запрос на сотрудничество с Турцией. Роль Турции сейчас стала гораздо важнее для Центральной Азии, чем несколько лет назад. Поэтому тут появляется возможность для расширения отношений с другими странами.
Азаттык: До визита в Петербург Токаев побывал в Турции, где прозвучали заявления о важности транскаспийского коридора в обход России. После поездки в Россию он посетил Тегеран, где говорил о маршруте поставок грузов через Туркменистан и Иран в Турцию. Насколько успешна попытка Токаева получить поддержку на международной арене как лидера Казахстана после де-факто ухода его предшественника из политики?
Эрика Марат: Достаточно успешна. Он показал себя ловким стратегом на международном уровне. Я думаю, чем дальше, тем лучше мы увидим результаты его мультиполярности.
Азаттык: Казахстан придерживается нейтралитета в отношении вторжения России в Украину. С одной стороны, руководство страны сигнализирует Западу, что не будет помогать России обходить санкции, но, с другой стороны, Казахстан открыто не осудил действия Москвы. Как долго Казахстан сможет так балансировать?
Эрика Марат: Казахстан будет балансировать столько же, сколько длится война. Другого выхода нет. Нужно балансировать, пока не произойдут серьезные изменения в динамике конфликта. Единственное, что может этому помешать, — это прямая агрессия России по отношению к Казахстану.
Казахстан достаточно сильная страна для того, чтобы удержать свою сбалансированную политику. Но на самом деле чаша весов больше на стороне поддержки Украины, нежели России. То есть не сказать, что это полноценный баланс, все-таки перетягивает на осторожную поддержку Украины.
«ТО, ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ ТОКАЕВ, СЛОЖНО НАЗВАТЬ РЕФОРМАМИ»
Азаттык: К реформам Токаева внутри страны, которые его команда позиционирует как шаг к демократизации, есть и скептическое отношение. Некоторые полагают, что изменения не меняют суть авторитарной системы, а лишь адаптируют ее под второго президента. Что думаете вы?
Эрика Марат: То, чем занимается Токаев, сложно назвать реформами. Потому что реформы — это когда происходят широкие дискуссии, дебаты о том, что хорошо для страны, что плохо, рассчитывается все, вовлекается очень много голосов. В Казахстане ничего такого не происходило. Это не реформы, не референдум. Это просто арсенал авторитарного режима для укрепления собственных позиций и предотвращения будущей мобилизации, будущих протестов против власти и создание видимости того, что государство заботится и пытается что-то сделать для населения. Это также попытка отвлечь внимание населения от всего того ужаса, что происходил в январе. Это создание видимости того, что проблема решается.
Азаттык: В январе был запрос на существенные политические реформы со стороны общества, такие как выборность акимов. Если сейчас создается, как вы говорите, просто видимость, но проблема не решается, чем это может обернуться?
Эрика Марат: Протестный потенциал никуда не делся, он остался. Я не думаю, что население удовлетворено тем, что делает Токаев. Мы видим обсуждение активистов, их мнения о референдуме, о реформах. Повсеместно эти проблемы не решаются, нет политической репрезентативности в Казахстане, до сих пор остается сложным создавать политические партии. То есть очень много проблем осталось нерешенными и это вопрос времени, когда вновь эта пороховая бочка может взорваться. Достаточно легко указать на то, что есть протестный потенциал. Но что станет триггером, сложно предсказать.
Азаттык: 13 июня бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев встретился в Москве с президентом России Владимиром Путиным. Как вы думаете, зачем Назарбаев ездил к Путину?
Эрика Марат: Наверное, заручиться поддержкой Путина в том, чтобы не преследовали его семью, его соратников. Показать, что он все еще значим на политической арене, что с его мнением нужно считаться. Насколько он этого добился, сложно сказать. Но, наверное, он пытается сохранить собственную защиту и защиту близких.
Но во всех этих встречах и попытках повлиять на политику очень много того, чего мы не видим. Очень много скрытых значений, и за неимением открытых данных нам остается только догадываться. Сложно сказать, насколько Назарбаев смог договориться, или не смог договориться, или насколько правительство Токаева зависит от того, что происходит на уровне Назарбаева и Путина.
Однако вырисовывается более широкая картина — это то, что Токаев пытается установиться как единственный лидер в стране, консолидировать власть и предотвратить в будущем повторения январских событий.
Казахстану необходимо скорее обсудить и осознать, что на самом деле произошло в январе, и провести независимое расследование. Попытаться понять и осознать, что произошло с обществом, сколько людей пострадало. Это нужно для того, чтобы рана начала заживать. Эта дискуссия проходит в узких кругах, но нужно, чтобы это стало публичной дискуссией, чтобы как можно больше людей были вовлечены. Для любого общества очень важно переосмысление таких моментов, когда вдруг умирают много людей и еще больше людей страдают от пыток.
Азаттык: Правительство Казахстана отвергло призывы к международному расследованию январских событий.
Эрика Марат: Да. Но травму можно переосмыслить, когда есть какой-то согласованный набор данных, который большая часть населения рассматривает как объективное расследование. Это важно для того, чтобы общество начало продвигаться дальше, пыталось строить национальное единство и объединилось одной политической идеей. К сожалению, Токаев пока не позволяет этому совершиться.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymruwyjwarfvoia.azureedge.net/ Также следите за основными новостями Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
