Один из самых известных историков Германии Йорн Леонхард рассказывает Радио Свобода о российско-украинской войне, возможностях установления мира в Украине, опасности потакания Путину как инициатору российской агрессии, допустимости исторических сравнений и будущем России.
Йорн Леонхард
Профессор Йорн Леонхард – глава кафедры новой и новейшей истории университета города Фрайбург. С 2004 года член британского Королевского исторического общества (Royal Historical Society), с 2015-го – действительный член Академии наук в Гейдельберге, с 2019 года ‒ Honorary Fellow в колледже Уодэм Оксфордского университета. В 2024 году удостоился самой престижной в Германии Премии имени Лейбница Немецкого научного общества (DFG).
Среди работ Йорна Леонхарда – книги об истории Первой мировой войны (Die Büchse der Pandora. Geschichte des Ersten Weltkriegs, Der überforderte Frieden. Versailles und die Welt 1918–1923), истории империй (Empires. Eine globale Geschichte 1800–1920, совместно с Ульрике фон Хиршхаузен). В настоящее время работает над научным проектом "Мировые кризисы. Глобальная история 1918–1941". Ученый занимается также вопросами военных кризисов и механизмов военных конфликтов. Недавно профессор Леонхард издал свою книгу "О войнах и как их заканчивать" (Über die Kriege und wie man sie beendet).
Четыре сценария
‒ Господин профессор, война в Украине продолжается уже более двух лет, и конца ей не видно. Многие военные эксперты высказывают мнение, что война может продлиться еще несколько лет. Согласны ли вы с ними?
‒ Да, это представимо, но лишь при условии, что Украина будет в состоянии защищаться от российского агрессора. В нынешней ситуации стоит опасаться того, что западная поддержка Украины окажется под вопросом. При этом решающей будет проблема ресурсов. Если западная помощь не будет поступать в Украину в достаточном количестве, очень быстро может оказаться прорванной линия фронта, и тогда это будет означать не войну на истощение, а возможность военного доминирования России, сопряженную, быть может, даже с достижением российских целей в более широком контексте. Эта опасность в настоящее время явно увеличивается.
‒ В вашей книге "О войнах и как их заканчивать" вы представили четыре сценария окончания войн. Какой из них был бы наиболее вероятным для Украины?
‒ Первый сценарий, быстрое решающее сражение, судя по развитию военных действий начиная с февраля 2022 года, не воплотился в жизнь. Наверное, он был в голове Путина [в начале агрессии]. Тем самым становится важным второй сценарий, а именно военный пат, при котором обе стороны не получают никакого политического преимущества от продолжения боев. В настоящее время многое указывает на то, что это патовое состояние может измениться в пользу России, что в основном зависит от вопроса западной поддержки Украины. (Разговор состоялся до утверждения Конгрессом США нового крупного пакета военной помощи Украине. – РС).
Третий сценарий – это вмешательство сильных посредников с серьезным мандатом, то есть с возможностью, например, провести в жизнь выполнение условий прекращения огня. Мне это в настоящее время не кажется возможным, поскольку важные потенциальные международные посредники, США и Китай, так или иначе втянуты в конфликт путем политической или военной поддержки одной из сторон. Другие возможные посредники, Бразилия и Индия, могли бы достичь чего-то в политическом смысле, однако они не обладают военными средствами, чтобы контролировать условия прекращения огня на местах.
В четвертом сценарии война переходит в конфликт с небольшой интенсивностью, то есть устанавливается своего рода "кровоточащая граница" после прекращения огня – все на уровне формального, обязательного с точки зрения международного права, соглашения. В настоящее время ситуация могла бы развиваться в этом направлении. Однако это подразумевает, повторюсь, что Украина вообще будет в состоянии продолжать войну, чтобы привести Россию к пониманию, что та не сможет достичь военных успехов, и готовности к настоящим уступкам. От этого мы сейчас довольно далеки, к тому же временной фактор играет Путину на руку. Это касается и предстоящих выборов в Европарламент, и осенних выборов президента США. Поэтому сейчас нельзя распознать ни одной четкой тенденции.
Временной фактор играет Путину на руку
‒ Вы сказали, что США и Китай втянуты в конфликт. В каком смысле?
‒ Не как прямо участвующие в войне стороны, которые сражаются непосредственно в Украине. США принимают участие в конфликте путем оказания военной помощи, без которой Украина не могла бы воевать далее, а Китай – путем политической и экономической поддержки России. Это относится также к Ирану и Северной Корее, которые поставляют России оружие и боеприпасы.
История на службе войны
‒ Хотя Россия начала и ведет полномасштабную войну, многие россияне повторяют утверждение Путина, что их страна "борется за мир". В целом это популярнейший нарратив новейшей истории, как ее видит режим в России. Кремлевская пропаганда то и дело напоминает о роли России – причем уже не Советского Союза, частью которого была в том числе и Украина, – как победительницы над нацизмом во Второй мировой войне. Это историческое восприятие может оказывать влияние на отношение россиян к войне в Украине?
‒ Здесь речь идет об историко-политической легитимации этой войны со стороны Путина. Поэтому историки должны четко и уверенно формулировать свою оценку того, что исторически достоверно, а что является историческим нарративом, созданным с целью манипуляции. Ведь Путин явно пытается оправдать собственную агрессию как своего рода "самозащиту" против мнимого нацизма, помещая войну в Украине в длинную традицию "Великой Отечественной войны", которая остается фундаментально важным историческим событием для самосознания СССР, а затем России, начиная с 1941 года. К этому прибавляется другая традиция, от Киевской Руси до царской империи, с идеей особой цивилизаторской миссии православия и России: Москва как "Третий Рим" по сравнению с декадентским Западом, который представляется слабым и немощным. В высказываниях и речах Путина обе историко-политические точки соприкосновения играют большую роль. Особенно ясно это видно, когда войну в Украине представляют как своего рода продолжение Великой Отечественной войны, а киевское правительство обвиняют в "нацизме".
‒ Украина – жертва российской агрессии. Но не использует ли также Киев историю как инструмент военной пропаганды, особенно в том, что касается прошлого российско-украинских отношений?
‒ И в Украине история сейчас мобилизуется. Однако тут есть решающая разница: она в том, что Россия умышленно напала на Украину. Украина использует свою историческую политику, чтобы обосновать национальную независимость от российского империализма. Нельзя смешивать агрессора и того, на кого он напал. Ни одна речь президента Зеленского не обходится без исторических примеров, вспомним его упоминание об Уинстоне Черчилле и борьбе с национал-социализмом во Второй мировой войне. Украина борется за свою территориальную целостность и защищается против агрессии, ставящей под вопрос именно эту независимость и целостность. Для Украины это также и война за собственную национальную идентичность, и обращение к собственной истории играет фундаментальную роль в этом процессе. Все это мы знаем на примере поисков национальной идентичности другими народами в XIX веке.
Для Украины это война за собственную национальную идентичность
‒ Не секрет, что усталость от войны нарастает, в том числе и в европейских странах. Но нередко те, кто, как, например, немецкий философ Юрген Хабермас, говорит о возможности переговоров, сталкиваются с осуждением. С исторической точки зрения, правильно ли полностью исключать подобные планы, а тех, то высказывает такие предложения, считать предателями или мечтателями?
‒ Всегда, в том числе во время войн, задачей дипломатии было неформально зондировать почву, держать каналы коммуникации открытыми, готовить создание контактных групп или идентифицировать тех, кто мог бы стать партнерами по переговорам. Это важная подготовка к тому моменту, когда откроется окно для серьезных дипломатических переговоров. Мой скепсис основывается на том, что предложения о переговорах в основном сопровождаются намеком на то, что Украина должна пойти для этого на односторонние уступки. Если мы сейчас говорим о переговорах или даже "замораживании" конфликта, то тем самым даем Путину очень ясный сигнал: усталость от войны в западных странах растет, и поэтому Кремль мог бы добиться успеха, продолжая курс на агрессию. Переговоры с целью заморозить теперешнюю ситуацию означали бы для Украины потерю больших территорий ‒ Крыма и восточной Украины. Исходя из исторических примеров, мы знаем, что агрессор на основании таких сигналов чувствует себя увереннее и будет продолжать войну с еще большей жестокостью, поскольку верит в то, что, одержав победу, он сможет диктовать условия мира и тем самым оправдать понесенные жертвы перед собственным обществом.
Мы знаем из истории Первой мировой войны, что начиная с 1916-1917 годов были попытки мирных инициатив, которые, однако, в конце концов закончились ничем, поскольку все участники тактически использовали их, чтобы протестировать степень усталости противника. Но подлинная цель оставалась прежней: одержать победу на поле боя, что могло бы привести к заключению выгодного мира. Однако результатом было еще большее насилие. Быть может, еще более важный пример представляет собой ситуация в 30-е годы прошлого века, когда державы-победительницы 1918 года, Великобритания и Франция, отреагировали на агрессивную политику Гитлера односторонними уступками, вплоть до принесения в жертву суверенной Чехословакии – признанного члена Лиги наций. Гитлер принял эту политику за сигнал, что он может пойти еще дальше. Серьезные переговоры исключают односторонние уступки. Заморозить теперешний статус-кво означало бы признать нарушение суверенитета и территориальной целостности Украины. В результате Путин мог бы использовать такую ситуацию как тактическую паузу, чтобы пополнить свои ресурсы и далее продолжить конфликт при следующей возможности – в Украине, Приднестровье или балтийских странах.
‒ Вы сейчас используете исторические примеры. Не могут ли такие аналогии быть обманчивыми и даже опасными?
‒ Я использую примеры, конечно, не в смысле прямой аналогии – тогда подобные сравнения могли бы быть опасными, поскольку они предполагали бы детерминизм, предопределенность, которой здесь не может быть. История не повторяется, однако она предлагает резервуар примеров, позволяющий расширять наше понимание ситуации о том, на основании какой логики действий и каких механизмов влияния может произойти переход от войны к миру. Я написал свою книгу об окончании войн именно потому, что убежден: с помощью взгляда на историю можно понять, по каким схемам развивается та или иная ситуация, и тем самым лучше ориентироваться в настоящем.
Кроме того, взгляд на историю принуждает нас смотреть на вещи с определенной дистанции, которая позволяет нам яснее видеть состояние дел в настоящем. Конечно, история может быть использована в качестве инструмента простых аналогий, и это постоянно происходит в данной войне. Для меня, напротив, важно использовать историю как инструмент дистанцирования для того, чтобы оценить все вероятности и таким образом получить возможность дифференцированной интерпретации. Занятие историей применительно к нынешней войне неизбежно уже потому, что она постоянно используется Путиным как инструмент манипуляции, а мы как ученые призваны деконструировать такие мифы.
Диктатура в выгоде?
‒ Многие сравнивают актуальное состояние войны в Украине с ситуацией во время Первой мировой войны. Вы видите тут параллели?
‒ И да, и нет. Да ‒ в том смысле, что линия фронта во многих местах сейчас твердо закреплена, и нет столь существенного продвижения, на которое стороны рассчитывают. Надежда Путина на быстрое окончание войны путем обезглавливания власти в Киеве моментально улетучилась, и это напоминает, конечно, начало Первой мировой войны, когда были подобные планы быстрого окончания войны за счет большой военной операции. Однако последовал, как и сейчас в Украине, переход к позиционной войне с окопами, укреплениями и регулярными массированными обстрелами. В то же время – и это хороший пример того, как историческое сравнение наталкивается на свои границы, – в нынешней войне есть очень много современных элементов, которые не существовали во время Первой мировой. Война в Украине ведется с использованием интенсивной воздушной разведки и господства в воздушном пространстве – баллистическими и крылатыми ракетами, дронами и т. д. Война в Украине ‒ это в то же самое время и война картинок, медийная война, в которой социальные сети и интернет играют очень большую роль. Это еще и международная война за финансы, в ней играют роль экономические санкции, поставки энергии и воздействие инфляции. Как во всех больших войнах нового времени, здесь параллельно существуют и пересекаются старые и новые элементы, атавистические и прогрессивные составляющие: если позиционная война и кризис артиллерийских боеприпасов выглядят как в Первой мировой войне, то использование дронов, хакерских атак и видео на YouTube ‒ из XXI века.
В нынешней войне параллельно существуют и пересекаются старые и новые элементы
‒ На Восточном фронте Второй мировой войны друг другу противостояли две диктатуры. Сейчас речь идет о войне диктатуры против демократического государства, поддерживаемого другими демократиями. Как обычно в таких случаях, российский авторитарный режим имеет специфическое преимущество, поскольку человеческие жизни там, как и во времена Сталина, не обладают особой ценностью. Такой режим также может в среднесрочной перспективе пожертвовать частью экономических интересов во имя военных целей. Не затрудняет ли это демократическим государствам борьбу с таким противником?
‒ Это важный вопрос, который встает во время всех затяжных войн. На первый взгляд все выглядит так, будто автократии как репрессивные системы могут намного больше требовать от своих граждан: переход на военную экономику, проведение массовой мобилизации, многочисленные жертвы и лишения. Однако для меня как историка не случайность, что в Первой мировой войне победили не автократические милитаристские монархии, а демократии. И во Второй мировой победа союзников над гитлеровской диктатурой была достигнута также благодаря участию демократий, с 1940 года ‒ Великобритании, а с 1941-го ‒ США. Во время длительных войн демократии хотя и сталкиваются с плюрализмом мнений, острыми дискуссиями о необходимости продолжения боевых действий, однако они, как правило, лучше подготовлены к тому, чтобы эффективно учитывать жертвы, издержки и трудности, а также правдиво информировать граждан о происходящем. Сейчас в западных демократиях также ведутся подобные дискуссии.
Кроме того, я бы не преувеличивал стабильность России. Во время длительных войн именно авторитарные режимы могут быстро оказаться под давлением, как было видно на примере мятежа Пригожина, когда режим Путина вдруг показался не таким прочным. Наступят ли переломные моменты и кризис политической легитимности режима и когда, заранее предугадать невозможно, однако это вполне представимо. Россия конца 1916 года может быть примером. Не забудем и о том, как опыт войны СССР в Афганистане привел к латентному кризису. Афганистан послужил гвоздем в гроб советской империи. Поэтому я осторожен с утверждением, что автократии всегда имеют преимущество во время войн. До переломного момента может пройти много времени, однако он вовсе не исключен.
Не потакать агрессору
‒ Видите ли вы опасность так называемого "гнилого мира", о котором говорите в своей книге?
‒ Эту опасность я вижу в любом случае, и в настоящее время она, по всей видимости, увеличивается, поскольку после начального единодушия западных обществ мы наблюдаем много противоречий, не только в США, но и в Европе. Скажем, позиция Венгрии или Словакии по вопросу о войне и помощи Украине полностью противоположна позиции стран Балтии и Польши. Однако даже в Нидерландах Герт Вилдерс выиграл выборы под лозунгом необходимости пойти на уступки России. В ФРГ эту позицию отстаивают две политически противоположные партии, "Альтернатива для Германии" и Союз Сары Вагенкнехт. Мы увидим, какое большое значение приобретет эта тема перед июньскими выборами в Европарламент и в ландтаги федеральных земель Германии. На этом фоне может увеличиться и нажим на Украину, чтобы она пошла на уступки и закончила войну. Недавние высказывания социал-демократического политика, главы фракции СДПГ в бундестаге Рольфа Мютцениха можно интерпретировать так, что он предлагает прозондировать подобное решение. Конкретно это означало бы сигнализировать Путину готовность идти на уступки.
Тут я напомню о начале нашего разговора: большинство агрессоров нового времени чувствовали уверенность в своем курсе благодаря подобным односторонним уступкам. "Гнилой мир" означает в нынешнем случае, что при замораживании военного конфликта будет закреплен нынешний статус Крыма и восточной Украины, который гарантирует России фактическое преимущество. Ничто не отменяет вероятности того, что Путин при следующей возможности, после того, как он снова наполнит свои арсеналы, не попытается привести под российский контроль другие украинские территории. Будет ли Запад снова готов поддерживать Украину? Это напоминает мне ситуацию в 30-е годы прошлого века, когда также прозвучал вопрос: кто будет умирать за Гданьск (Mourir pour Danzig)? Многие французские и британские политики были готовы пойти на уступки нацистской Германии ради поддержания мира. Самая большая опасность "гнилого мира" в том, что в конце концов он приведет лишь к тактическому прерыванию конфликта, а затем война вернется с не меньшей, а то и еще большей жестокостью, чем раньше.
Важно, когда закончится война в головах людей
‒ В случае установления мира сохранится множество проблем. Российское общество не изменится в один момент. Вы думаете, что полное преобразование России в случае ее поражения возможно?
‒ Установление мира – это не тот момент, когда главы правительств или дипломатических делегаций ставят свои подписи под договорами. Это весьма длительный процесс, который, если принять во внимание создаваемые в ходе войны образы врага или значение коллективной памяти, будет длиться на протяжении жизни нескольких поколений. Всё начинается с вопроса о том, кто обеспечит выполнение условия прекращения огня, а тем более проведение в жизнь мирного договора, подписанного на основании обязательств соблюдать международное право? Вспомним войны в Югославии, когда США выступили как посредник с полномочным мандатом. Кто мог бы выступить как подобный посредник в случае с Украиной и Россией? Наряду с этим важно, когда закончится война в головах людей. Немцам и французам или Германии и Польше в ХХ веке понадобилось много времени до того момента, когда можно было говорить о сближении и шагах к примирению. Что подобные процессы возможны, Европа доказала после двух мировых войн. Однако для этого нужно очень много терпения и выдержки на протяжении целых поколений.
Бег на длинную дистанцию
‒ Возможны ли изменения в России или даже свержение Путина?
‒ Многие историки, изучающие Восточную Европу, считают, что Россия должна расстаться со своими имперскими призраками ‒ так же, как в других контекстах это сделали Япония и Германия после Второй мировой войны. Другие историки, занимающиеся Россией, говорят, что никто не знает, что может произойти после ухода Путина. Может начаться борьба наследников, появится много новых "Пригожиных", которые будут пытаться прийти к власти, возрастет вероятность гражданской войны. Однако Россия ‒ ядерная держава, и все хотели бы, чтобы в случае международного кризиса там были однозначно ответственные партнеры, с которыми можно будет разговаривать. Надежда на то, что Россия в долгосрочной перспективе станет демократическим гражданским обществом, – это часто наблюдаемое на Западе wishful thinking, выдача желаемого за действительное. Послепутинская эра не будет автоматически демократической и стабильной. Однако во время процесса установления мира все же первым вопросом остается, у кого достаточно политических полномочий, чтобы подписать мирный договор? И кто бы это мог быть после Путина?
‒ Для демократических преобразований нужно зрелое общество, и мы видим, что в Германии в свое время такое общество было. Россия подобной уверенности не внушает…
‒ ФРГ не стала внезапно в 1949 году обществом убежденных демократов. Это длилось десятилетия, для этого нужны были помощь и поддержка. Без американского плана Маршалла и шансов на экономическое выздоровление демократию, без сомнения, было бы намного сложнее установить. Я считаю, что мы на Западе частично пребываем в иллюзии относительно силы гражданского общества в России, о его укорененности и массовом воздействии. Мы не должны переоценивать этот фактор для актуального поиска путей окончания войны.
‒ Если Россия не изменится или даже победит, какие возможны сценарии развития ситуации в Европе и мире? Можно ли найти для этого исторические параллели?
‒ Нужна возможность некоего сосуществования с Россией – но ни в коем случае не за счет принесения в жертву суверенных государств. То есть цена подобного сосуществования с Россией не должна означать, что ей будут отданы части Украины. Подобное окончание войны стало бы катастрофическим сигналом: вторгнется ли Кремль при следующей возможности в Приднестровье, Грузию или страны Балтии? Вероятность того, что вспыхнут новые конфликты, возросла бы, поскольку российская позиция давно основывается на имперских образцах мышления. В способах и методах окончания войн всегда содержится сигнал для других конфликтов, поэтому исход войны в Украине имел бы воздействие на другие очаги напряженности, даже отдаленные, будь то Армения и Азербайджан, Венесуэла или Тайвань.
В способах и методах окончания войн всегда содержится сигнал для других конфликтов
‒ Тогда Запад должен что-то противопоставить России. Или вы считаете, что в этом случае может возникнуть опасность Третьей мировой войны?
‒ Запад должен прежде всего сдержать свои обещания, которые он уже дал Украине. Драматичный кризис с боеприпасами – не вина Украины. Запад сам за более чем два года войны не смог в должной мере запустить свою оборонную промышленность или начать закупки боеприпасов на мировом рынке. Путин считывает подобные сигналы. Сдерживание, обозначение красных линий – это решающие моменты для прекращения войны. Во время "холодной войны" это сдерживание в Европе работало и делало возможным сосуществование, которое подразумевало и соблюдение границ. Сейчас мы далеки от этого. Путин использует для запугивания немецкого общества картину возможной эскалации с применением ядерного оружия. Он точно знает, что тем самым будит коллективные страхи, которые связаны с опытом двух мировых войн и "холодной войны", когда на территории Германии были размещены американские военные и ядерное оружие. Совсем по-другому обстоит дело в других европейских государствах, которые, как балтийские страны или Польша, граничат с Россией и в прошлом пережили опыт российской или советской агрессии.
‒ Много вопросов и никаких решений?
‒ Никаких быстрых решений. История не предоставляет копирки для подобных ситуаций. Она дает нам материал для размышлений и обостряет чувствительность по отношению к факторам, которые могли бы быть важны для окончания войны. Тот, кто занимается изучением исторических событий, по-другому оценивает подобные кризисы: трезвее и объективнее, по крайней мере, не на основании простых аналогий и черно-белых картинок. В этом и состоит решающая роль исторического просвещения в настоящее время.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.
** ** ** ** **
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2p8pq7mtuchbw.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
