«Россия – штука мстительная». Интервью с Александром Невзоровым

Публицист, в прошлом автор программы "600 секунд", экс-депутат Государственной Думы России Александр Невзоров – в интервью ведущему программы "Грани времени" Русской службы Радио Свобода Мумину Шакирову в Санкт-Петербурге: о президенте России Владимире Путине, коррупции, элитах и многом другом.

О Владимире Путине

– Александр Глебович, в чем феномен Путина, который уже 22 года находится на вершине власти?

– Inter caecos luscus rex. Среди слепых одноглазый – царь. Не думаю, что он политик и мастер как внешне-, так и внутриполитических игр. Он абсолютно одержим своей конспирологической мечтой. Наверняка у него, помимо этого, есть что-то еще и земное. Но мы видим, он эксплуатирует успешно в основном конспирологию, которая находит живейший отклик в сердцах самых примитивных. А этих сердец – 99% в стране. Именно потому, что страна воспитана на очень своеобразной культуре.

– Про Путина можно сказать, что он разгадал формулу русского или советского человека?

– Не думаю, что слово "формула" для него будет понятно, не думаю, что он ставил когда-то себе это целью. Он удивительно унисонно совпал с настроениями масс. Но у масс – они темные и неосознанные, а у него они проявленные чекистские и очень конкретные. Он, что называется, попал в этот нерв, но этот нерв отмирает. Попадание острого или иного инородного предмета в нерв обычно вызывает либо невротомию – и часть тела, которая руководится этим нервом, теряет чувствительность и подвижность, либо начинается отмирание нерва, либо он уходит в сторону от основной ветки.

– Путин – баловень судьбы?

– Нет, он просто именно в эту минуту оказался востребованным. Ведь никаких личностей не существует. Личность – это глубоко религиозное и литературное понятие. Смешно говорить о какой-то роли личности в истории, когда мы можем с уверенностью говорить о том, что само понятие "личность" выдуманное. Все разницы, которые, нам кажется, существуют между нами, – это разницы, наверное, [которые видят] сайры в косяке. Она тоже видит некоторое различие между собой и четырнадцатой рыбешкой слева, потому что у той на две чешуйки больше и потемнее корешки плавников.

– Вложили ли вы в эту картину мира свой личный опыт общения с Путиным?

– У меня с ним был очень приличный опыт общения.

– И эта формула или, скажем, этот вывод...

– Слушайте, вы сравниваете человека, который пролежал в ядерном реакторе много лет, с тем человеком, которого я когда-то знал. Между ними очень мало общего.

– Про Путина говорят: хороший тактик, но плохой стратег.

– Я вижу и плохую тактику, и плохую стратегию, и понимаю, что следствием конспирологии, следствием того, что человек руководствуется, увы, абсолютно ложными идеями, ничего другого и не может быть. Я вижу человека, который усиленно играет в одну из самых вредных и опасных игр – в религиозность. Причем это не только формальная религиозность со свечками или с попами, это попытка подвести под свои действия некие мистические, иррациональные оправдания, основанные на мессианском бреде и на конспирологических представлениях о роли одной страны в истории всего человечества – бреде, ни на чем вообще не основанном.

– Не чувствует ли он себя мессией?

– Наверняка чувствует. Но у меня не было за последние 10 лет возможности ему задать этот вопрос.

– Почему настоящие политические оппоненты Путина лежат на кладбище?

– Во-первых, нельзя сказать, что они совсем настоящие политические оппоненты…

– Политковская, Борис Немцов, Борис Березовский...

– Вы сами ответили на свой вопрос. Они лежат на кладбище именно потому, что они были оппонентами Путина.

– То есть всякий, кто посмеет ему возразить, рискует...

– Далеко не всякий. И смотря как возражать.

– Вы возражаете?

– Я оцениваю. Меня устраивает любой вариант. Я стараюсь в эту банку с жуками не залезать пальцами и не воздействовать на процессы. Это было бы не по-исследовательски, это было бы некорректно.

– Вы жестко высказываетесь иногда о Путине. Как вы думаете, он это слышит?

– Да.

– Он не реагирует потому, что у вас были какие-то особые отношения в прошлом?

– Я бы воздержался от подробного ответа на этот вопрос.

– Нужна ли Путину интеллигенция в виде артистов и художников? Или достаточно спортсменов, с которыми ему более комфортно?

– Среди артистов и художников всегда найдется огромное число желающих побыть шутами, потрясти бубенцами на одежде. Это данность – эти все пестрые толпы со страусиными перьями в заднице, готовые обслуживать власть. От них не избавиться. Это неизбежное явление той минимальной цивилизации, которая присутствует в России, поэтому, конечно, он с ними и мирится, и приручает. Приручаются они очень легко. Все артисты в России отличаются тем, что, даже не получая каких-то прямых и весомых, осязаемых денег за возможность быть близкими к власти, они готовы платить и сами, и платить чем угодно. Поэтому артисты – это очень удобная категория людей, в России гораздо более удобная [чем в других странах]. Мы знаем, что голливудские артисты, английские артисты ведут себя безобразно, ведут себя по-хамски, осмеливаются иметь свое мнение в политических вопросах...

– И гораздо богаче президентов.

– Да, в том-то и дело. Но в России вся эта артистическая, эстрадная тусовка, действительно, легко дрессируется и состоит из таких жалких персонажей, что ни командовать, ни рулить ею абсолютно невозможно.

– В России есть понятие "бюджетная интеллигенция". Близость к власти – для них это кайф или прагматизм?

– Если мы уже произнесли эти страшные слова "бюджетная интеллигенция", то, значит, мы говорим о тех людях, которые собственными усилиями, собственными возможностями, навыками и успехами в ремесле не могут обеспечить свое существование. Следовательно, мы говорим о людях несчастных, о людях, недотягивающих до необходимых параметров ремесла, мы говорим, по сути дела, об инвалидах, которые обречены на кого-то опираться, обречены кого-то обслуживать. Поэтому мы с легким сердцем вычеркиваем так называемую "бюджетную интеллигенцию" вообще из нашего разговора.

– Никита Михалков относится к "бюджетной интеллигенции"?

– Он метис. У него намешано много и того, и другого. Поскольку у него очень простое режиссерское ремесло, надо представить себе его в условиях реальной конкурентной борьбы где-нибудь на Metro-Goldwyn-Mayer или на 20th Century Fox. Думаю, что мы не понимаем результата, который мог бы быть. Вы же прекрасно понимаете, что его бешеное холуйство затмевает все его достоинства, которые у него были.

– Он искренен в своих дифирамбах?

– Нет, конечно!

– Форма выживания?

– Это и не то, и не другое. Как у всей интеллигенции, это очень гибридно. Когда человек понимает, что он вынужден 500 раз повторить холуйские заклинания, то как-то спокойнее уже самому начать в это верить, сделать это своим внутренним содержанием, чтобы не чувствовать себя грошовым паяцем, который за 20 гектаров паршивого леса или за набор палехских ложек из рук царя вынужден паясничать, гримасничать и нести какую-то ахинею. Я думаю, что это к ним приходит ко всем – вот эта необходимость войти в роль, жесточайшая потребность стать таким, каким его хочет видеть народ и царь, и они становятся. И в какой-то момент они, в этом смысле, переплавляют себя во вполне искренних людей. И тот бред, который они исповедуют и над которым они смеялись, становится их реальным содержанием. Я думаю, что с Михалковым это произошло.

– Как вам его фраза "власть в России от Бога, и надо ей служить"?

– Если во фразе фигурирует понятие Бог, то я понимаю, что имею дело с умственно неполноценным. Для меня это трагическое состояние религиозной веры, указание на некую неполноценность персонажа.

– Моральный авторитет нужен в России? Подобно вашему земляку Дмитрию Лихачеву или Андрею Сахарову. Или время моральных авторитетов уже прошло?

– Моральный авторитет Дмитрий Лихачев... Его подпись стояла первой под доносом на меня.

– Да вы что?!..

– Я показывал ее даже в эфире. Когда были "600 секунд", когда были красно-коричневые времена, штурм "Останкино", ленинградская интеллигенция накатала на меня цидулю про то, какая я мразь, экстремист, и как наконец на меня нужно найти управу. И эта ленинградская интеллигенция первой собрала подписи, и первой подписью была подпись Дмитрия Сергеевича Лихачева.

– Вы тогда были "плохой парень"?

– Да. Знали бы они, что в 2021 году я буду единственным боеспособным солдатом с либеральной стороны.

– Почему Путину вранье сходит с рук?

– По правилам игры ему ничего другого и не оставлено. Он обречен врать. Любой контакт с большими массами слабомыслящих людей всегда предполагает вранье. И в этой ситуации правдивый политик – профнепригодный и сумасшедший политик. Более того, мы не знаем во всей мировой истории ни одного прецедента, когда политик не лгал бы. Это обязательная компонента политики – ложь, вопрос только в степени ее искусности. Мы не против лжи. И когда я вижу лгущего Путина, я ведь тоже оцениваю только мастерство исполнения, я не предполагаю, что он может говорить правду.

– Насколько Путин эффектно и качественно сегодня "торгует хаосом"? Имею в виду историю с передвижением войск вокруг украинской границы, события на белорусско-польской границе. Эксперты говорят, что "московский след" там очевиден. И Запад вынужден на это реагировать.

– Запад-то вынужден на это реагировать. Но бывает реакция санитаров. Санитары тоже на некоторые события во вверенных им палатах вынуждены как-то реагировать. И если санитары в панике бегают со шприцами и рубашками за кем-то – это еще не значит, что этот кто-то, прыгающий от них по кроватям, ведет какую-то тонкую, сложную и интересную игру.

– Когда вас спрашивают про Украину, вы в своих программах говорите: "Слава Украине!" И в одной из программ сказали, что не исключена большая война. Путин рискнет?

– Путин может рискнуть, но это его последняя карта. Она бесконечно для него рискованная. Вот когда у него не останется больше ни одного козыря, когда у него не останется больше ни одной надежды, когда у него не будет ни одного хода, тогда да, он на это пойдет.

– Не обидитесь, если я спрошу вас про то, как вы стали в 12-м году доверенным лицом, даже агитировали за Путина, назвав его "единственным, кто сможет удержать от катастрофы ежесекундно разваливающуюся империю"?

– Конечно! На тот момент – безусловно. В 12-м году он был тем персонажем, который элементарно спасал публику от огромного количества бытовых неудобств, которые связаны были бы с гражданскими войнами, с трагедиями, связанными с канализацией, с электроснабжением и так далее. Действительно, все это было на грани. На тот момент, когда я согласился на это. С тех пор многое изменилось.

– Можно ли сказать, что 14-й год был ключевым в истории ваших взаимоотношений с Путиным? Крым, Донбасс... Или это произошло раньше?

– Нет, у меня это произошло раньше.

– Джо Байден, президент Литвы Науседа, Яшин и ряд других оппозиционных политиков откровенно его называют или "убийцей", или "имеющим отношение к преступлениям, касающимся Алексея Навального". Вы склонны верить тому, что он мог отдать такой приказ?

– Это в обязательном порядке делает любой правитель в отношении любых серьезных политических врагов. Назовите мне хотя бы одного диктатора, который не был бы озабочен тем, чтобы расчистить себе, как он полагает, поляну для осуществления своей миссии. Ведь Владимир Владимирович искренне полагает, что у него есть высокая миссия и все, что ей мешает, должно быть обезврежено. Что касается всяких безобразий в отношении оппонентов, то опять-таки вы не назовете мне ни одного значимого персонажа, который бы этим не баловался.

– Вы человек эпатажный, нестандартный. Если Путин окажется на скамье подсудимых в Гааге, вы выступите в его защиту?

– Я подозреваю, что Гаага как-нибудь обойдется без меня. Хотя это будет очень интересно, драматизм его судьбы... За это мессианство, за эти ошибки, за эту роль ему каким-то образом придется отвечать, тем или иным образом, в Гааге или в каких-то других местах. Тихой и безоблачной старости у него, наверное, не получится. Подозреваю, она ему и не нужна. И я подозреваю, что он тоже не будет возражать против какой-нибудь жесткой, драматической точки в конце своей судьбы. Эти точки ведь в реальности очень нужны для формирования образа.

– Можно ли повторить успех новостной программы "600 секунд" с определенным апгрейдом? Или каждому продукту – свое время?

– Для этого нужен еще один Невзоров. Я этим заниматься не буду, мне это совершенно неинтересно. А человека столь же глубоко аморального, столь же продажного, жестокого и циничного я просто больше не назову.

– Вы сами себе в эти минуты нравитесь?

– Я давно уже не занимаюсь самооценками. Я прекрасно понимаю, чего ждете от меня вы, и просто помогаю вам сделать хороший материал.

– Йозеф Геббельс носил бы кофе современным пропагандистам с федеральных телеканалов?

– Нет.

– Геббельс круче?

– Во многом, да. Он, в отличие от них, был абсолютно искренен. И он был огромным актером. Он стоял на очень большом и очень выстраданном для него идеологическом фундаменте, который он сам клал и который он сам во многом рожал. Эта вся наемная шушера, которая сейчас осуществляет идеологические миссии в России и не в России, – это такие же наемники, как я, только с той стороны.

О коррупции

– Коррупция в России – это часть культуры или это порок?

– Это и часть культуры, и то достоинство, которое позволяет формироваться людям, желающим стать элитами. Законных путей приобретения реального, настоящего, заметного благополучия в России не существует. Неслучайно, когда мы видим золотой унитаз, здоровенные особняки гаишников и безумные брендовые шмотки на чиновницах, мы прекрасно понимаем: да, действительно, это в чистом виде коррупция. Но без коррупции Россия существовать не может. Она мгновенно оцепенеет, замрет: остановятся дымы над трубами, перестанет светить солнце, ничто не будет работать, ничто не будет действовать. Какой дурак будет прокладывать дорогу и ее асфальтировать, если нет возможности украсть восемь десятых сметы, выделенной на эту дорогу?! Кто будет заниматься этим гравием, этим всем бредом, ругаться с рабочими и пытаться завести эту технику?! Зачем это надо?!

– Так это проклятие России?

– Это не проклятие.

– Почему нельзя пойти по примеру той же Швейцарии или Японии, где минимальная коррупция и достойная жизнь?

– Очень далеко идти. И главное, это абсолютно невыгодно – идти куда-то к образцам Японии и Швейцарии. А кто за это заплатит? Есть какая-нибудь смета похода к швейцарским и японским образцам так, чтобы из этой сметы можно было бы как минимум половину украсть?

– Лично вам коррупция комфортна в России?

– Если в России не будет коррупции, то вообще не будет происходить ничего: удаление опухоли повлечет за собой исчезновение самого пациента.

– Чтобы решить проблемы, вы даете взятки?

– Мне не приходится. Работает имя. А вообще, я прекрасно понимаю, что без этого все в России абсолютно нереально.

– Кто должен сделать очередную революцию в России?

– Я за то, чтобы революции делались, что называется, "под ключ" профессионалами. Приехали, разгрузились, переоделись, вынули все из своих больших спортивных сумок, организовались, сели, прикинули планчик, отработали три-четыре часа, наполнили эти сумки купюрами и уехали. Народные волнения и революции при помощи народных масс – это, во-первых, штука хлопотная, создающая массу бытовых неудобств в виде пробок, сгоревших автомобилей на улицах, валяющихся совершенно не там, где надо, трупов. Это всегда антисанитарное зрелище. Этим делом должны заниматься те, кто делает это аккуратно, тихо, чисто и спокойно. К тому же мы знаем, что на самом деле настолько невелик труд.

– Последняя революция в России произошла больше ста лет назад – в 17-м году в Санкт-Петербурге.

– У нас никогда не было революций.

– Называется она Октябрьская революция или государственный переворот.

– Меня не волнует, как она называется. Революция – это смена принципа власти. Смены принципа власти не произошло. От одних подонков власть перешла к другим. И как те подонки, так и эти в равной степени считали себя вправе распоряжаться жизнями и судьбами миллионов людей бесконтрольно и безоглядно. Убивать по своему усмотрению, миловать по своему желанию. И от того, что ЦК ВКП(б) сменил Николая Кровавого, поверьте, в судьбе этого народа несчастного ничего не изменилось. Поэтому если в чем Россия и нуждается по-настоящему, так это в революции.

– В настоящем понимании...

- Да. Например, Французская революция была по сравнению с российской, конечно, абсолютно ничтожной, и по сравнению с российской, подчеркиваю, почти бескровной – с учетом всех тысяч жертв на гильотинах. Тем не менее, хотя она была далеко не так эффектна и продолжительна, и та же самая несчастная Бастилия оборонялась несколькими инвалидами, и взятие Бастилии было чисто символическим жестом, мы видим, что произошла перемена принципов правления, перемена принципов общественного устройства.

– Когда я спрашиваю экспертов, как сменится власть в России, говорят: "табакерка", восстание масс или честные выборы. Чаще говорят "табакерка". В Казахстане была "табакерка"?

– Нет.

– Заговор внутри кланов...

– Вы имеете в виду то, чем угостили в височек Павлушу I? Я думаю, нет. Назарбаев, будучи очень сентиментальным человеком, насколько я его помню и знаю лично, он в какую-то минуту решил себя принести в жертву. Надо знать, кто такие казахи, надо понимать тонкость субординации казахстанского двора, чтобы знать, что ни у кого и никогда в мыслях бы даже не возникло намерение поднять руку на деда. Это дед себя решил принести в жертву, полагая, что он является главным раздражителем. Это сильно не так. Там раздражителем являются диктатура, нищета и воровство.

– В этой истории, которая еще не завершилась, кто главный бенефициар?

– Никто. Народ, который вроде бы чего-то формально добился, который вроде бы больше всех пострадал в этой истории, никак не может считаться бенефициаром. От власти откушен здоровенный кусок мяса, и кровь из нее еще хлещет. Правоохранители, которые частично доказали свою бездарность, неспособность справиться со сложными ситуациями, тоже не получили с нее ничего. Россия, которая так радостно решила, что она сейчас по локоть запустит руки в казахские кишки и будет там аккуратно вынимать урановые слитки в неограниченных количествах, тоже была вынуждена смотать удочки. Хотя опять-таки, мы вступаем в ту область, которую я терпеть не могу. Я не занимаюсь догадками. Мне нужна фактура. Я имею факты и из фактов делаю тот единственно возможный вывод, который эти факты диктуют. В данном случае у нас нет фактуры.

– Никакая "оранжевая" революция в Центральной Азии невозможна ввиду архаического сознания и политической наивности граждан. Единственная форма, которую принимает революция, – это погром. Вы согласны с такой оценкой? Так написала Юлия Латынина.

– Она прелестный человек! Но это абсолютно неверно. Юлия, как гуманитарий, подразделяет людей этнически и подозревает, что эти этнические, внешностные и также социально-культурные различия настолько серьезны, что они стирают с человека его эволюционную историю и прошлое. Это не так. Поверьте мне, казах ничем не отличается от русского. Может быть, в какую-то минуту чуть большей решимостью. Но будет эпоха, и будет период, и будет день, и будет месяц, когда русский будет превосходить решимостью казаха.

– Эксперты пишут: "Токаев сменил "крышу" Назарбаева на Путина". Путин – надежная "крыша" для авторитарных правителей мусульманских республик?

– Пока он себя в качестве "крыши" нигде достойно не зарекомендовал. Он, как мы знаем, стал "крышей" у бедолаги Пашиняна, но лучше бы Пашинян поискал "крышу" позападнее. Если бы Пашинян вовремя обзавелся "крышей" не в Москве, а, скажем так, в другой части света, то, вероятно, и такого кошмара, как был в Карабахе, не случилось, либо это кошмар закончился бы радостнее для армян. Путин – плохая "крыша".

Кто элита России?

– Кто, на ваш взгляд, сегодня элита России?

– Как всегда, те, кто смог и не поленился наворовать. Всегда все элиты состоят именно из людей такого типа. Мы знаем, что ни выдающиеся мыслители, ни качественные ученые никогда ни к каким элитам ни по формальным, ни по неформальным признакам не принадлежали. Элиты – это те, кто определяет решения, это те, кто имеет доступ к трону в том или ином виде, это те, кто реально влияет на происходящее. В России это те люди, которые оказались сообразительнее прочих в 90-х, и пока некоторые дураки бегали по окопам и баррикадам, они приватизировали заводы, газеты и пароходы, прекрасно понимая, что будущее у тех, у кого движимость, недвижимость, нефть, газ, медь и так далее.

– Опухшие от денег "чекисты" – это элита России?

– Конечно. Чекисты более подлинная элита России, чем так называемые олигархи. Олигархи – заметная на этом пейзаже фигура, но они находятся в состоянии полуопущенности. Они никогда не теряют своей функции кошельков, они никогда не утрачивают своего предназначения быть выменем, из которого нужные руки всегда надаивают нужное количество. Нет ни одного олигарха в России, который был бы свободен в своих средствах. Вот эту всю олигархическую декорацию, которую они для дураков поддерживают, они строят, подкрашивают и содержат ценой невероятных усилий и унижений, о которых даже своим женам, даже любовницам в ушко ночью не решатся рассказать. Я говорю об унижениях и о сложностях жизни олигархов. А те, кто в реальности рулит этими процессами, эти чекистские доярки, которые, закатав рукава, протягивают лапы к любому вымени, вот они и есть настоящая элита.

– Чекисты, которых я упомянул, станут ли они новой буржуазией России? Пройдет какое-то время, и мы на них будем смотреть как на "белую кость".

– Нет, у них не будет времени, не будет времени у России. Этого периода, который необходим для превращения криминальной элиты в легальную, я бы сказал, благопристойную и респектабельную, вот этого времени у них нет. В силу того, что исторические процессы двигаются чрезвычайно быстро. И мы знаем, что потомкам Дикого Билла Хикока в Америке и других покорителей Запада понадобилось почти 100 лет, чтобы стать теми самыми респектабельными гражданами. А у этих такого времени нет.

– Станут ли их дети приличными, достопочтенными господами, которые получат наследство от тех чекистов, которых мы упомянули, и без тяжелого прошлого мы на них будем смотреть уже как на современных Рузвельтов, Дюпонов, Морганов, чьи потомки сегодня уважаемые, респектабельные члены западноевропейского общества?

– Я тоже полагаю, у них не будет на это времени.

– У детей и внуков?

– И у детей, и у внуков. Именно потому, что они дети и внуки. А мы знаем, как Россия на переломах умеет прежде всего ломать хребты детям и внукам, понимая, что это самая болезненная часть любого негодяя – дети и внуки. Россия – штука мстительная. И с учетом того, что в ней гарантированы какие-то (мы просто не понимаем пока) процессы, тот вулкан, в который не заглянуть, и у нас нет аппаратуры, которая могла бы пробуриться и посмотреть залежи, измерить температуру магмы, которая неизбежнейшим образом вырвется, то есть мы понимаем, что все равно глубинный процесс в России идет. Не потому что плох Путин. Не потому что хорош Навальный. Вообще не потому что, а просто потому, что Россия всегда живет на этих процессах. Так было всегда.

– То есть эти люди – калифы на час?

– Калифы на десятилетия.

– Но десятилетия – это несколько поколений.

– Поколение официально – это 25 лет. Это одно поколение. Более того, они поступают неразумно, чекистская наша элита, они очень "светят" детей. И я предполагаю, что разлом эпох будет прекрасно осведомлен, куда следует бить.

– Евтушенко и Андрей Вознесенский были элитой России?

– По мне, литератор не может быть элитой. К тому же мы знаем, что, например, Илья Сергеевич Глазунов, очень многие композиторы, ухитрялись скорее быть успешными прилипалами, причем прилипалами к днищу советского корабля. Их не соскабливали в порядке особой милости, когда чистили днище, загоняя в док. Они были расположены подальше от винтов и мазутных выбросов, но они все равно были всегда шутами при дворах. Всегда!

– Даже несмотря на то, что их зачитывали миллионы и они собирали стадионы?

– И что?

– Но сегодня поэт не соберет стадион.

– Почему? Эта поэзия превратилась в рэп, и этот рэп все собирает. Эта поэзия превратилась в песни Шнурова, и Шнуров собирал, или собирает, или сможет собрать в ближайшее время стадион. Мы видим, что поэзия – штука давно умершая в ее классическом и традиционном понимании. И она ищет новые, находит предельно уродские формы. Но то, что они уродские, можно сбрасывать со счетов, поскольку они новые и поскольку они кажутся чем-то оригинальным. Они такие же абсолютно... Вполне уважаемый Pharaoh, Баста – это элита? Нет, конечно. Безусловно, нет.

– Почему советская власть не породила буржуазию? Или не ставила себе таких задач?

– Она была буржуазия в себе. Она дала очень мощное политическое и финансовое потомство, но она умела его не "светить", она умела прятать наследников, прятать свою комфортность очень глубоко. Они к этому были приучены. И опять-таки 70 лет, из которых скиньте сразу 40 как минимум на время репрессий, войн, безумия партийных смен бесконечных, судилищ и дел, вы получите недостаточное время для формирования элит… Я просто в слово "элита" не вкладываю никакого положительного смысла.

– Роман Абрамович, Алишер Усманов, Анатолий Чубайс – какое место вы отвели бы им в той структуре, которую вы описали?

– Я уже говорил на эту тему.

– Обслуга?

– Конечно. Притом все трое – вполне достойные люди, обаятельные и симпатичные, порой с благородными порывами, умеющие себя вести, как ни странно, и глубоко несчастные. Потому что они-то знают свое положение.

– Или, может быть, им комфортно? Ведь в России, как говорят эксперты, миллиардеров назначают, а они не сами по себе...

– Слово "назначают" предполагает слово "снимают".

– Дают поляну, он ее обрабатывает, зарабатывает деньги...

– Мгновенно отбирают по первому же щелчку либо самодержца, либо какого-нибудь максимально ловкого чекиста.

– И поэтому они несчастны?

– И поэтому тоже.

– В чем секрет долголетия homo soveticus?

– Это известный и понятный парадокс. Есть такая штука, которая называется "эффект латринария". Латринарий – это раб при древнеримском сортире. Тогда в Риме сортиры были весьма и весьма посещаемым местом – местом для бесед, местом для встреч. Не было тех комплексов и не было тех представлений о приличии, которые существуют сегодня. Туда ходили поговорить. И латринарий, который подавал губку на палке, который мог дряхлому, расслабленному, с паркинсончиком старику подтереть задницу, он до такой степени пропитывался запахами... Перед тем, как уйти в клоаку, в большую канализацию, все это очень долго стояло. И это были чудовищно вонючие места.

И был такой Руфус, что в переводе значит "рыжий", как только Руфус покидал сортир и выходил на свежий воздух, ему становилось плохо. Он не мог выдержать на ветерке, на солнце без сортирного тяжелого смрада больше нескольких минут и возвращался обратно к себе. Это секрет так называемого homo soveticus, который не привык к свободе, который не терпит вольного, свободного, очищенного от идеологических и прочих миазмов воздуха. Я понимаю, что я говорю весьма неприятные вещи, но когда мы говорим о soveticus, то мы же говорим о людях, у которых их подъем, их расцвет, их торжество, их триумф – большие или маленькие, но приходились на те времена.

– А когда молодые люди болтают про Советский Союз?

– Они просто болтают, это очередная игрушка. Они поиграются в нее ближайшие два-три года и забудут об этом навсегда. Один раз надо было бы дать любителям СССР просто выглянуть из своего окна в советский пейзаж 74-го года – они больше никогда бы слова «Советский союз» с этим трепетом бы не произнесли. А те латринарии, которые не мыслят себя без того воздуха, советского смрада, сейчас вновь во многом определяют жизнь. Они опять заняли многие командные места, определяют идеологию, правоохранительные нюансы государства, и они в состоянии сейчас быть дирижерами. Поэтому этот homo soveticus производит впечатление долгожителя.

– Насколько умело нынешняя власть продает этот тухлый продукт обывателям, который вы описали, – возрождение СССР?

– Они продают любой продукт. Они продают все то, что берут, все то, что модно, действуют прагматично, правильно, спокойно. Они весьма приблизительно знают тенденции, но знают их. И втюхивают точно так же, как они втюхивали "Крым наш", как они втюхивали Донбасс, как они втюхивали долгое время Роскосмос, пока это слово уже не превратилось в самый короткий анекдот. Они торгуют всем. У них есть многомиллиардный пропагандистский аппарат, который состоит преимущественно из нормальных людей, которые очень скептично относятся ко всей той ахинее, которую им приходится нести. Это артисты политического театра, которые потом смывают с себя грим патриотов и летят благополучно на шопинг в Милан. И которые в частной жизни и в нормальных разговорах ржут и издеваются и над Путиным, и над его конспирологическими бреднями, и над патриотизмом, и над всеми сразу: героями, "Бессмертными полками" и так далее. Они выполняют свою обязанность сторожевых собак при режиме и понимают, что им платят за то, чтобы они демонстрировали подлинное бешенство. Подлинное бешенство – это ведь тоже надо уметь изобразить.

– Как вы из себя вытравливали советское прошлое?

– Во мне его не было никогда.

– Вы были пионером, комсомольцем...

– Из пионеров практически сразу выгнали за то, что ковырял пионерским галстуком в носу.

– Это делали почти все.

– Но выгнали меня. В комсомол меня уже просто не взяли, у меня была настолько жуткая репутация, и не доходя до комсомольского возраста, я настолько распущенно, развязно и по-хамски себя вел, что даже вопроса такого не стояло. Да и я, честно говоря, не сильно рвался. И советским, наверное, в прямом смысле этого слова я не был никогда. Всякие мои приключения в Вильнюсе и защита Советского Союза – это исключительно следствие глубочайшего авантюризма вашего покорного слуги. Потому что участвовать на первых ролях в грандиозных событиях, более того, быть на слабой, поражаемой стороне – это мало с чем сравнимое удовольствие и довольно доходная история.

– Если бы история повернулась назад, вы сделали бы то же самое?

– На тот момент, конечно, да.

– Сожалений никаких нет?

– Нет... Сожалений, рефлексии, мук совести – у меня этого не бывает.

– Удалось ли вам как наблюдателю определить формулу русского человека?

– Да не бывает никаких русских или не русских людей.

– Как же пословица: что русскому хорошо, немцу – смерть?

– Я отказываюсь переводить разговор в плоскость пословиц. К тому же мы знаем, все русские пословицы – это переиначенные латинские либо немецкие, либо французские. Это продукт более старших, зрелых культур. Равно как и сказки, равно как и вообще все в культуре. И в науке, кстати, во многом тоже. Мы о чем говорим? Мы говорим как о породе собак или как...

– О менталитете, наверное.

– Социально-культурное, да, пожалуйста, это есть. Но человек тогда может иметь любую национальность, которую захочет, и может менять свою национальность хоть пять раз в год.

– Вы можете обозначить определенные параметры русского человека? Это он может, а это – нет.

– Вот я, например, не русский. Не русский вообще. Непьющий, неверующий, на балалайке играть не умею, для меня не существует авторитетов, для меня не является магической так называемая русская культура или какая-либо другая. Я, вероятно, очень трезвый и очень жестко отношусь ко всему в этом мире.

– Человек русской культуры – так можно сказать?

– Я – нет! Ни в малейшей степени! У меня очень критичное и неприязненное отношение, как и ко всякой другой, кстати говоря. Я вообще не большой любитель культуры. Полагаю, что это не самое лучшее, о чем можно говорить или думать, в любом ее виде.

– Есть ли в имперском сознании русских или советских людей, на ваш взгляд, созидательные идеи?

– Нет. Потому что это имперское сознание. Мы могли бы говорить о том, что оно когда-то было, в эпоху Ермаков и Стенек Разиных, когда казалось, что приобретая новые земли, приобретая новые несчастные народы, закабаляя, государство приобретает какие-то шансы на развитие, государство становится ближе к цивилизации, и у него добавляются шансы. Россия – ведь особо несчастная страна, у которой история началась совсем недавно. У нее был какой-то свой так называемый "особый путь", но это было до Петра I, а все то, что было до Петра I, было выкинуто на помойку Петром. И была сделана карикатура на Европу, которая позже приобрела собственную жизнь, но сохранила карикатурность, которая забрала из своего тяжелого ордынского, кровавого прошлого, когда самым распространенным способом сидеть было сидение на колу, она забрала весь этот чекизм, который появился из опричнины, который культивировался, который сейчас дал удивительные всходы в виде ФСБ, КГБ. Это в реальности оттуда, принцип оттуда. Пожалуй, как-то так.

– Почему в России жизнь человека...

– Вы поймите... Я потерял нить. Имперские штучки сейчас смертоносны.

– Почему?

– Человек, который, например, искренне кричит про то, что что-то наш (не будем конкретизировать) не понимает, он своим криком и своим отношением к захвату чьих-то территорий свою страну обрекает на деградацию. Сейчас такие выходки гарантируют деградацию, они отделяют от цивилизации, лишают возможности пользоваться ее плодами, лишают права быть полноценным и законным участником европейского цивилизационного процесса. А у России ничего кроме этого цивилизационного процесса нет. У нее нет ничего своего.

– Какой жизненный опыт может экспортировать за пределы России русский человек, чем может поделиться?

– И жизненный опыт, и уникальные качества, и блистательные примеры – всего этого до фига в России. Например, в России было, наверное, самое интересное, самое классное, самое красивое революционное движение. Были люди, которые соглашались стать тем самым наполнителем рва... Известно, когда штурмуешь город, ты должен сперва забить трупами ров. И вот желающих стать этим заполнителем рва – всегда с этим возникают проблемки. А в России всегда было до фига тех романтиков и героев, которые готовы были собою заполнять рвы.

– Можно ли их назвать расходным материалом?

– Они сами себя пускают в расход, потому что все поступки народовольцев, "нечаевцев", Засулич или кого-то еще другого – они все были добровольными. И они понимали, на что идут. Мы видим, что у России уникальный опыт революции. Революция – очень хороший товар. Революция – это важнейший элемент любой государственной конструкции, она должна носить в себе революцию, она должна ее периодически реализовывать. Ничто больше не освежает государственный организм так, как революция. И она действительно чистит вот эти страшные, заскорузлые шестеренки, которые пропитываются и обгаживаются кровью, маслом, слезами, гноем. Это все делают революции. Другое дело, что в разных странах они в разной степени нужны. Но революция вообще, грамотная революция, красивая революция и правильно сделанная – это роскошный товар. И у России есть целые залежи опыта в этих вопросах, может быть, даже этот опыт наибольший и наилучший во всем мире, если мы будем смотреть и изучать революционное движение в России. Меня не волнуют коммунистические, или социалистические, или большевистские способы потом нагреть руки. Я говорю только о революции как о явлении.

– Как о продукте.

– Совершенно верно. Этот продукт Россия делала великолепно. И это начиналось с того, что у нее была плеяда публицистов, плеяда блистательных в своем свободолюбии и в своей безупречной убедительности авторов, начиная с Писарева. Ведь в каждом из них, в каждой книжке, в каждом томике дремлет по десять революций. И если мы будем искать что-то более-менее представляющее интерес в этой русской культуре, то мы первым делом обнаружим, что со всех сторон наиболее яркими и важными фигурами являются вот эти свободолюбцы, «иноагенты», а все остальное, вся эта православно-шовинистическая шушера, все эти воспеватели дворянских усадеб – это все на данный момент уже мертво, и я подозреваю, никому никогда больше не понадобится.

– Стремятся ли люди, бизнесмены, чиновники из первого списка стать частью европейской элиты?

– Нет. Европейских элит тоже толком не существует. Есть формальная английская элита, в которую нашу шушеру близко не подпустят. А сейчас особенно, когда Россия приобрела столь мрачную, смрадную и омерзительно пахнущую репутацию. Они все прекрасно понимают, что если в России человек имеет возможность быть всерьез богатым, то корни этого богатства опять-таки уходят в Кремль, и ничего общего с этим человеком иметь нельзя. Нет, в подлинные элиты, конечно, нет, никогда не пустят. В Новой Гвинее они могут войти в составы совета племени, они могут занять вполне достойные места где-нибудь в администрации небольших поселков, в джунглях. Но нет, им нигде не рады, насколько мы видим. Если бы им были рады, поверьте, все те люди, фамилии которых вы уже употребили, и многие другие давно бы облеклись в эту броню, давно бы порвали с Россией даже формальную связь и закрепились бы в качестве части элиты в любой другой стране, хоть в Болгарии, хоть в Турции, хоть где-нибудь. Потому что желание обрубить концы с Россией, оставив здесь хорошо замаскированные где-то остатки, очаги бизнеса... у них уже у всех наворовано столько, что им не надо беспокоиться о приумножении капиталов, они бы давным-давно ушли. Но они, к сожалению, понимают, что нигде, кроме как возле Кремля, олигархами они не будут.

– Надо ли им становиться частью европейской элиты?

– Надо, потому что это в известной степени броня, доспех. Они же знают: Путин переменчив, Путин гневлив, Путин многое не прощает, и что помимо Путина есть целый коллектив очень злобных старых пердунов, одержимых имперско-шовинистическим кремлевским бредом, которые их тоже ненавидят, как ненавидит доярка сбежавшую от нее корову, которая не просто сбежала, но улетела на самолете или уехала на поезде, купив билет.

– Вы вошли в этот зал в маске. Россияне их не носят или почти не носят...

– Русские не носят маски.

– Умерло больше миллиона человек, если говорить о статистике. Я был в Киеве, там носят больше масок в метро, почти 90%. Был в Москве в метро – половина (даже меньше) без масок.

– Если вы окажетесь в Милане, вы увидите стопроцентное. Если вы окажетесь в Германии, там носят по две маски и по три. Отказ от маски – это маленький, паршивый протест, который может себе позволить маленький, паршивый человек, который боится лаять на эту власть, но должен все равно показать свое отношение к порядку вещей, хоть вот в этом.

– Формула: "бабы новых нарожают" продолжает существовать в российском менталитете?

– Да, конечно. Вы не забывайте, что до того, как Россия начала торговать нефтью, у нее была другая жидкость, которая тоже была великолепным товаром, – это солдатская кровь. И это все величие и размеры империи – это все именно благодаря тому, что этой жидкости, тогдашней нефти – солдатской крови – было действительно очень много, и не было никакой подотчетности, не было никакого спроса с тех, кто ее лил. Ведь что поражало союзников России в Первой мировой войне – то, что ни в штабах Брусилова, ни в любых других штабах русской николаевской армии, в Генеральном штабе не знали цифр собственных потерь. Это было поразительно для бедных французов, для англичан, для сербов, но это было именно так. Никто их не считал. Тот же Суворов, переходя через Альпы и неся на закорках французских пленных, которых он предполагал заставить участвовать в своем триумфальном прошествии, бросал раненых русских солдат. Оставалась им чарка водки, оставлялась рваная епанча. Их никто не добивал. Но если ты не мог идти, тебя клали на камушки и уходили. И это было тоже совершенно в порядке вещей. А когда бежали, отступали из-под Бородино, проиграв сражение, 30 тысяч раненых было брошено на Бородинском поле и в окрестных деревнях. 30 тысяч! И это цифры не французские, это непосредственно русские цифры из отчетов. Надо понимать, до какой степени легко тратилась эта кровь, до какой степени никому не было дела ни до солдатской боли, ни до солдатской судьбы, ни до их переживаний, их смертей и их жизней. И конечно, это не могло не запомниться. И здесь мы уже перешли на опасную, зыбкую почву, потому что мы приближаемся к той Второй мировой войне, о которой в России сейчас говорить нельзя. То есть либо надо повторять бредни Мединского, либо не говорить вообще ничего. Но мы понимаем, что это отношение к крови... Я сделаю проще, сразу перепрыгну в Чечню, сразу перепрыгну в ту чеченскую войну, которую я хорошо знаю, и я видел это отношение к крови, я его трогал, это отношение к крови, я был абсолютным свидетелем того, как самые лучшие, самые любимые, самые классные русские генералы выплескивали ведрами эту кровь, и как для них вот эти все жизни – призывники, какие-то мальчишки – не стоили вообще ничего.

– Вы сняли фильм "Чистилище" – очень жесткую картину с натуралистическими сценами. Мне, как и всем запомнилась сцена, когда на гусеницы наматывалось человеческое мясо. Зачем вы сняли эту сцену? Что вы хотели этим сказать?

– Тупо и примитивно реконструировал все то, что видел. Реальная война чем плоха? Тем, что ничего толком не снимешь. Ты можешь четыре часа сидеть за каким-нибудь бетонным надолбом, слушать, как по нему щелкают пули, и видеть только – там кто-то пробежал, здесь прошли ноги, тут кто-то упал, и до него не дотянуться трансфокатором, потому что он упал в ложбинку, тут чего-то взорвалось. Потом перебежали в какую-то парадную, ухнул этаж. Но ты в парадной, в этот момент дом очень эффектно разваливается, но ты ни ничего снять не можешь просто потому, что тебе не выскочить из этой парадной, которую засыпает кирпичом, битым стеклом и телами. А в кадре у вас будет просто потемнение, перекос, насыплются груды какого-нибудь говна, сверху воткнется стекло – и изображение помутнеет. Это все, что вы увидите, все, что вы сможете снять в хорошем, настоящем, лютом уличном бою. Это обидно. Притом что глазами и ушами ты постигаешь, что все это на самом деле и драматично, и красиво, и ослепительно. И возникает необходимость реконструировать.

– Уточню вопрос. В эпизоде, когда гусеницами танка человеческая мякоть растиралась по земле, замысел заключался в том, чтобы тела русских солдат не достались врагу, которые хотели над ними надругаться. Правильно я понял?

– Формально да. Но там неизвестно, что было больше в этом желании. Желания ли скрыть потери...

– Это реальный эпизод или метафора?

– Мы это видели. В документальном исходнике это не производит никакого впечатления, потому что это снято с расстояния почти 200 метров. Это какая-то грязь и развалины, и там ползает танк. Мы-то знаем, что он там делает, – он ползает под веселеньким шквальным огнем, но только автоматным и пулеметным, который не причиняет ему никаких проблем и повреждений, но мы-то знаем, что он там делает. Но сказать, что эта сцена впечатлит кого-нибудь, поверьте, нет. Необходимо твердое и точное знание того, что там происходит, и тогда эта картинка упаковывается с этим знанием.

– Но вы точно не знаете, какой был замысел у тех людей-начальников...

– Подозреваю, что у того, кто давал команду, тоже знания особого не было.

– Война – это тогда кайф, получается?

– Война – это место, где принимаются самые идиотические, самые невероятные, самые нелогичные, самые экспрессивные решения, не имеющие объяснения. Даже не пробуйте сейчас на эти темы спрашивать. Оказавшись на войне, когда уже вокруг наматываются кишки, вы оказываетесь в абсолютно другом измерении, где реальная логика, которой руководствуемся мы с вами, и реальное представление о комфорте, о безопасности – их нет, они отключаются.

– Есть слово "референс". Когда вы снимали эту картину, вы ориентировались на какие-то образцы? Например, фильм "Иди и смотри" Элема Климова, где тоже есть натуралистические сцены? Есть картина Фрэнсиса Форда Копполы Apocalypse Now, американский полковник просыпается утром и произносит замечательную фразу: "С утра люблю я запах напалма, я балдею от него". У вас были такие маячки, когда вы снимали эту картину? Или вы придумали свой...

– Видно же, что снимал человек кинематографически безграмотный. Я вообще кино терпеть не могу...

– Но картины эти видели "Иди и смотри", Элем Климов, где сжигали живых людей в избе...

– Нет, это советское кино. Я, наверное, уже лет с 12-и научил себя не смотреть советские фильмы. Я не видел то, что в Новый год всегда показывают, про каких-то, которые в душе в одежде моются.

– "Ирония судьбы..."

– Да. К счастью, много чего не видел, потому что я всегда наблюдал за окружающими меня людьми и понимал, что я не хочу быть на них похожим. А общие черты у них у всех появились за счет того, что их объединяли общая культура, общие мемы, общие фильмы воспитывали их. Вот мне это все очень не нравилось.

– Уточню вопрос. Некоторые считают, что Коппола, снявший фильм Apocalypse Now, показал, что война – это кайф. Ваш подход иной или приблизительно такой же?

– Естественно, это кайф. Вот если совсем огрублять, как личное, персональное, одиночное приключение, или даже повторенное, скажем так, семь раз, как у меня было в жизни, – это, конечно, определенного рода наркотик. Очень сильное и очень важное, с моей точки зрения, впечатление, потому что только на войне ты задаешь себе со всей неотвратимостью вопрос: почему же человек является таким дерьмом, почему же его подлинная, истинная природа настолько зверюжна, настолько омерзительна, настолько не напоминает тот смешной конструкт, который сделан культурой, который не имеет ничего общего с реальным человеком? Поэтому, я полагаю, это очень ценный и очень важный опыт, но никому не решаюсь предложить его пройти.

– Калигула привел в Сенат лошадь. Кого из животных вы привели бы в парламент российский?

– Я бы привел в парламент голодного тираннозавра Рекса, который способен сжирать по восемь депутатов сразу. И не одного тиранозавра, а еще и аллозавра к нему в компанию. И практически всех плотоядных динозавров, выдержав их перед этим в течение месяца на голодном пайке.