После того как российский оппозиционный политик Юлия Навальная выступила на форуме в Словении с речью о том, каким она видит будущее в России, ее начали обвинять в имперских взглядах и нежелании понять проблемы коренных народов РФ. В то же время в среде российской оппозиции, не связывающей себя с национальными движениями, эта речь практически не вызвала критики. Исключением стала экологическая активистка, член Координационного совета российской оппозиции и основательница издания "Активатика" Евгения Чирикова. Проект "Idel.Реалии" побеседовал с Чириковой об ее взглядах по вопросам деколонизации, самоопределения народов и будущего России.
— Вы заявили, что не согласны со словами Юлии Навальной об неестественности проекта деколонизации, и о том, что распад страны невозможен и не нужен из-за "общего бэкграунда и культурного контекста" ее жителей. Значит ли это, что вы поддерживаете движения за независимость регионов?
— Я не считаю, что нормальная Россия будущего — про "прекрасную Россию будущего" сейчас и говорить-то совестно — обязательно должна разделиться на мелкие части. Если все участники этой новой России будут согласны продолжать жить вместе, в этом нет никакой проблемы. Для меня принципиально важно, чтобы у народов было право покинуть федерацию, если они этого захотят, и чтобы их за это не убивали, как сейчас происходит с Украиной.
Распад России — не обязательное условие будущего счастья, просто должна быть такая возможность. Строители новой России должны очень хорошо постараться, чтобы убедить коренные народы: для них будет место, с ними будут считаться, им это будет выгодно. Трудно будет найти аргументы, если учесть, что с ними вытворяла путинская Россия — высасывание ресурсов, обескровливание регионов, отправка людей на чужую войну.
Российские власти усиливают преследование — теперь уже и уголовное — активистов, которые выступают в защиту федерализма, полномочий регионов и прав коренных народов, населяющих Российскую Федерацию, криминализируя даже политические (гарантированные Конституцией страны) выступления. Это привело к тому, что активисты все чаще стали говорить о желании отделиться от России. К таковым относится, например, бурятская активистка Марина Ханхалаева, которая в конце апреля в Нью-Йорке на постоянном форуме ООН по делам коренных народов выступила с жесткой критикой российской политики. Она говорила про колонизацию, про то, что бурятские территории лишают автономии, а также о том, что после полномасштабного вторжения в Украину Россия использовала своих неславянских граждан как "расходный материал".
В начале полномасштабного вторжения России в Украину СМИ сообщали о непропорционально высокой доле представителей национальных меньшинств, которых Россия использует в войне против Украины.
Я бы провела аналогию с человеческими отношениями. На мой взгляд, человеческие сообщества устойчивы, только если люди общаются на добровольных условиях. А если ты просто боишься, что тебя задушат, как только ты посмотришь в другую сторону или выйдешь за дверь, то такие отношения ужасны. Здесь надо исходить из принципов равного и взаимовыгодного сотрудничества.
— Как ни странно, ваша позиция кажется радикальной в сравнении с мнениями лидеров российской оппозиции. Владимир Милов, Михаил Ходорковский и многие другие политики высказывались против независимости регионов. Так, Милов писал, что распад попросту невозможен, а Ходорковский в одном из интервью упоминал, что считает допустимым военное подавление движений за независимость. Из речи Юлии Навальной можно понять, что она воспринимает разговоры о деколонизации как сугубо внешнее явление, интересующее украинцев или, может быть, американцев. Мысль о том, что среди сторонников независимости Татарстана есть масса татар, как будто бы не приходит в голову оппозиционерам. Как вы думаете, что отличает вас от них? Какой опыт помог вам сформировать взгляды по этому вопросу?
— Я бы всё же порасспрашивала Милова, Ходорковского и других лично — может быть, их неправильно поняли? Я просто не могу представить, чтобы люди с оппозиционными взглядами, видя, что происходит с Украиной, ставили под сомнение право народов России на самоопределение. Мне кажется странным лишать кого-то субъектности.
В феврале 2023 года Владимир Миловопубликовал видео, в котором рассказал о невозможности распада России. В конце декабря 2023 года Милов дал интервью "Idel.Реалии", в котором отметил, что "в нормальной России будущего" сепаратизм не будет считаться преступлением. По его словам, все разговоры о государственном переустройстве должны свободно вестись.
Летом 2023 года Михаил Ходорковский, рассуждая о перспективах отделения от России отдельных территорий, сформулировал жесткие критерии, при которых оно возможно, и заявил, что в случае их несоблюдения "никакой альтернативы вводу войск не существует". На это жестко отреагировали активисты, а эксперты разделились в оценке.
Что касается моего опыта, на меня большое впечатление произвела Эстония. Я живу здесь практически десять лет. Эстония была под советской оккупацией полвека, и я вижу, во что советская власть ее превратила. Ее перекопали по периметру, снесли архитектурные памятники, чтобы построить на их месте какие-то уродливые танковые ангары, никак не применимые в мирной жизни. Прекрасная мирная страна стала осажденной крепостью. Когда гуляешь вдоль моря, иногда просто живого места нет, потому что там были военные сооружения, окопы. Когда ты смотришь на пространство, которое излечивается после советской оккупации, невольно задаешься вопросом — а что эта советская империя дала Эстонии? Что она получила, кроме руин? Это опыт, конечно, на меня влияет.
Кроме того, в свою бытность экологом, когда я сама защищала Химкинский лес, я много общалась с защитниками урочища Займище в Татарстане, с движением "Спасем Волгу", с защитниками Куштау в Башкортостане. В общем, с экологами по всей России, в 19 регионах. Я видела, насколько хищнически и варварски путинский режим относится к природному наследию, и на это было больно смотреть. Глядя, как природное и культурное наследие уничтожается ради денег, как люди теряют свои традиции и свой язык, я поняла — это всё ужасно грустно, это не про жизнь.
Хороший пример положительного сценария — это Европейский союз. Свободное объединение стран, из которого решила выйти Великобритания. Никто не начал бомбить Лондон, все живы. Есть люди, которые недовольны этим решением. Для кого-то оно было болезненным, но Британия имела на это право. Она сделала это цивилизованно, и отношения между ней и Евросоюзом всё равно продолжились. Если британцам можно, почему нельзя, например, башкирам? Чем они хуже? Почему они не могут воспользоваться правом на самоопределение и жить свободно?
— Противники деколонизации могут ответить: в Башкортостане живут не только башкиры, но и русские, татары и представители других народов. Тот же Милов в своей статье о гипотетическом распаде отдельно подчеркивал, что Башкортостан давно возглавляют исключительно люди башкирского происхождения, хотя до недавних пор этнических русских там жило чуть больше, чем башкир. По его мнению, это говорит о том, что никакой русификации в республике не происходит, и даже наоборот — башкиры якобы пользуются привилегиями. Если придерживаться такой точки зрения, возникает вопрос — а что делать с русскими жителями Башкортостана? Какова их судьба в случае независимости? Как бы вы ответили на такие претензии? Можно ли сказать, что не только у башкир, но и у русских башкортостанцев нет "общего бэкграунда" с русскими из Москвы или Тулы?
— Здесь нет смысла изобретать велосипед — для решения таких вопросов давно изобрели опросы и референдумы. Если мы внимательно приглядимся к тем русским, которые живут среди башкир или татар, и спросим, хотят ли они отделения, ответ может удивить. После того, что вытворял в этих регионах путинский режим, не факт, что местные русские хотят оставаться в составе России. Это же не вопрос национальности, это вопрос ценностей.
После того, что вытворял в этих регионах путинский режим, не факт, что местные русские хотят оставаться в составе России
Если мы посмотрим на Эстонию, здесь 30% населения — русскоговорящие. Здесь есть такая страшилка, что все эти люди — фанаты Путина. Но вот я русская, я говорю по-русски, я живу в Эстонии — и я категорически против того, чтобы Эстония опять вошла в состав Российской империи. Я не исключаю, что такие же люди могут быть и в Башкортостане. А может, и не захотят, но спросить надо. Для этого есть честные референдумы — не под дулом автомата, как это делает Путин, а настоящие. Опять же, почему британцы имеют на это право, а татарстанцы нет? И заметьте — мы не смотрим на этнический состав тех, кто голосовал за выход Британии из Евросоюза. Там, может быть, были и индусы, которые этнически отнюдь не англичане. Этот вопрос вообще не должен лежать в плоскости национальностей.
— Претензии к референдумам, как ни странно, есть не только у противников деколонизации, но и у ее сторонников. Например, башкирский политик Руслан Габбасов как-то говорил, что референдумы — опасный путь как минимум из-за информационного неравенства позиций "за" и "против". По его словам, весь опыт жизни в нынешней России — фактическая агитация за вариант "остаться". О нерушимости границ и дружбе народов говорят в школе, в университете и по телевизору, плакаты о "добровольном присоединении" той или иной республики и вечном братстве ее народа с русскими висят по всей стране, в то время как сторонники независимости попадают в тюрьму или выдавливаются за границу. В итоге получается дисбаланс — плюсы варианта "отделиться" некому доносить до потенциального электората, и это делает всю идею нечестной. Что вы думаете об этой позиции?
— Такая проблема есть, но референдум по своей сути — это выборы. Так же, как перед выборами, нужен период, когда сторонники разных сценариев продемонстрируют свои программы, займутся агитацией в условиях свободных медиа. В отсутствие путинского прессинга и пропаганды баланс быстро восстановится. Главное — дать на это достаточно времени. И не надо думать, что люди такие глупые и не разберутся. Дескать, "есть народ, он темный, им легко манипулировать, а мы вершители судеб". Это не так. Пропаганда — это яд и настоящее оружие, но, если она закончится, все быстро разберутся. У людей будет возможность определиться и сделать правильный выбор.
Кроме того, если люди один раз проголосуют за самоопределение и решат жить отдельно, это ведь не значит, что так обязательно будет всегда. Если они посмотрят, как идут дела в новой России, и это будет привлекательно, с ней будет приятно иметь дело, а войти в ее состав будет выгодно, такая возможность тоже должна сохраниться. Многие страны ведь хотят войти в Евросоюз, стремятся туда и стараются соответствовать известным критериям. Никто никого не бомбит, чтобы втянуть туда новые территории. Всё происходит мирно.
Неотрефлексированные преступления перед народами России — "было и забыли" — это недопустимо
Я согласна с Русланом Габбасовым, что история Россия — страшная, и ее никто не отрефлексировал. Башкир отправляли на каторгу, высылали с их исконных земель, преследовали, и никто не раскаялся в этом. Мне кажется, что дискурс такого рода пора начинать. Неотрефлексированные преступления перед народами России — "было и забыли" — это недопустимо. Надо делать всё возможное, чтобы изучить эту историю, посмотреть на нее честно и нейтрально и сделать выводы. Иначе мы так и будем ходить по кругу, рискуя повторить всё то же самое — кто-то рыпнется, а его подавят силой — и в ГУЛАГ.
Мы сейчас видим, как уродливо Россия этим занимается в Украине. Сила Украины — как раз в том, что она решила пойти по другому пути, по пути демократии, и не быть в составе империи. Именно за это ее убивают десятый год подряд. Эта война ни одному нормальному человеку нравиться не может. Уверена, ни Ходорковский, ни Милов не поддерживают уничтожение Украины за то, что захотела отделиться и отмежеваться. Если начать разговор с этой точки зрения, то, мне кажется, идея о праве народов на самоопределение — и о том, что никто не может их за это убивать, — найдет гораздо больше сторонников.
— Существуют и другие аргументы против деколонизации — их приводят не только оппозиционные политики, но и обычные пользователи соцсетей, иногда даже жители тех республик, о которых идет дискуссия. Среди них — "экономическая несостоятельность" потенциальных независимых государств. Многие считают, что не везде хватит ресурсов, чтобы прокормить себя, а главное — многие республики не имеют внешних границ и не смогут свободно торговать с другими странами. Кроме того, популярна точка зрения, что появление новых государств приведет к новым конфликтам — даже сейчас, когда все эти регионы в составе России, споры о границах Чечни, Ингушетии и Северной Осетии несколько раз приводили к настоящим столкновениям, Калмыкия официально претендует на территории Астраханской области, а Татарстан и Башкортостан спорят об идентичности жителей пограничной районов. Наконец, некоторые жители Северного Кавказа опасаются, что в случае независимости ухудшится ситуация с правами женщин, а также религиозных и сексуальных меньшинств. Как бы вы ответили на эти претензии?
— Если бы эти разговоры происходили не в теперешней ситуации, а в вакууме, они бы, наверное, имели смысл. Но давайте по порядку. По поводу географического положения. "Без центра, без доброй Москвы, которая дает денег, регионы не выживут" — вы меня, конечно, извините, но нефть не в Москве находится. По-моему, некоторые регионы без Москвы будут чувствовать себя замечательно. Давайте не будем переживать за Татарстан — у него достаточно природных ресурсов. Многие регионы жили бы гораздо лучше, если бы центр не выкачивал из них деньги.
Многие регионы жили бы гораздо лучше, если бы центр не выкачивал из них деньги
Конечно, есть и регионы, бедные природными ресурсами. Но я сейчас говорю из страны, где тоже не очень много ресурсов, — из Эстонии. Из всех стран постсоветского пространства Эстония сейчас на первом месте по экономическому развитию, она неплохо себя чувствует даже рядом со скандинавскими странами. Ресурсы здесь роли не играют, здесь нужен ум. Как ты управляешь человеческим капиталом, как ты выстраиваешь коммуникацию в новом свободном мире, какие условия ты создаешь для бизнеса — вот что важно. Если дело дойдет до создания новых государств, я бы на их месте брала консультации у Эстонии.
Что касается междоусобных войн — вряд ли это будет настолько ужасно, как то, что происходит сейчас. Россия уже использует самое страшное, разрушительное оружие, кроме разве что ядерной бомбы. Я была в Украине, делала репортаж про преступления путинской армии в пограничных городах — Купянске, Чугуеве, Харькове. Знаете, это правда страшно. Школы, детские сады, абсолютно мирные объекты бомбят ФАБами (авиационная бомба с фугасной боеголовкой — "Idel.Реалии"), которые могут "сложить" девятиэтажный дом как картонную коробку. Я не думаю, что у Татарстана или Башкортостана будет возможность развязать войну такого масштаба.
В конце концов, территориальные споры есть не только между народами России. В других странах есть опыт цивилизованного выхода из подобных конфликтов. Были, конечно, и не очень цивилизованные решения — но такого ужаса, как сейчас происходит в Украине, точно не будет. У национальных республик просто нет и не будет таких возможностей.
У народов России должно быть право жить самостоятельно и определять свою судьбу, чтобы за них не решали в Кремле
По поводу прав женщин и меньшинств — после того, что сейчас происходит в Чечне с тюрьмами для геев и выслеживанием ушедших из семьи женщин даже в других регионах, вряд ли может стать еще хуже. Но главное — почему вообще, мы, русские, хотим что-то решать за других? С какой стати? Мы что, самые умные? Учитывая, в какую яму Россия попала с нынешним управлением и с русскими в роли титульной нации, я бы дала людям пожить самим. Ну, пойдут люди по своему пути, наломают каких-то дров. А может, и нет. Может, всё у них будет хорошо, и получится новый Дубай. После того, что мы сейчас имеем, не нам давать кому-то советы, как надо жить.
В речи Юлии Навальной было рациональное зерно — она говорила, что на Западе нет стратегии в отношении России. Я бы добавила, что нет ее и в отношении Украины. А если уж говорить про стратегии, то она должна быть и у нас, оппозиционеров. И первым пунктом должна быть военная победа Украина, потому что только в этом случае у России появляется шанс на смену режима силовиков. А второй пункт этой стратегии — право народов России на самоопределение. Свобода — это ключевая ценность. У народов России должно быть право жить самостоятельно и определять свою судьбу, чтобы за них не решали в Кремле.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.
** ** ** ** **
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3d1az1bev4ho7.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
