Как понять заявление президента РФ Владимира Путина о сторонниках сепаратизма? Как Россия может выглядеть после его ухода и когда может наступить этот момент? Эти и другие вопросы Idel.Реалии обсудили с экспертом по вопросам безопасности, в прошлом старшим редактором журнала The Economist Эдвардом Лукасом.
– Президент России Владимир Путин поручил правительству активизировать работу по укреплению общероссийской идентичности. В то же время соответствующий орган его правительства заявил, что более 93% граждан России имеют преобладающую российскую идентичность. Как эти вещи соотносятся друг с другом?
Эдвард Лукас: Я думаю, что тот факт, что Кремль говорит об этом публично, указывает на то, что они прекрасно понимают о наличии проблемы в этом вопросе. Попытка создать своего рода путинскую российскую идентичность за последние 20 лет была только внешне успешной. Но это замаскированные фундаментальные проблемы с легитимностью и отношениями между центром и остальной частью России. И это сопровождается долей русского шовинизма, что, я думаю, приводит как раз к ответной реакции. Так что я думаю, что мы вправе ожидать больше таких заявлений из Кремля, что подразумевает наличие большего количества проблем, выявленных самой же властью.
– Путин также пытался высмеять тех активистов, которые выступают за распад России. Зачем он это делает, если не верит в реалистичность такого исхода для России?
Эдвард Лукас: Что ж, это действительно любопытно. Я не замечал, чтобы президент Франции Макрон высмеивал небольшое число активистов, которые верят в независимую Корсику или независимую Бретань. Также не замечал, чтобы канцлер ФРГ Шольц смеялся над людьми, которые хотят иметь государственность для сорбов (коренная славянская этническая группа в Германии – ред.) и отстаивал права фризского языка. Так что это признак того, что что-то в России идет не так. Если над этим издеваются, значит где-то есть действительно серьезные проблемы. Мы стали свидетелями такой проблемы буквально только что, когда военные вторглись в Белгород. Это были бойцы так называемой "Русской освободительной армии" (легион "Свобода России" и "Русский добровольческий корпус" – ред.), которая воюет на стороне Украины. Это сразу освежило в памяти людей, что Белгород или Бі́лгород, как это звучало раньше, был изначально частью Украины. И что как только начинаешь смотреть на границы и состав и внутреннее устройство Российской Федерации, то быстро сталкиваешься с вопросами исторической и географической правомерности. А они не очень удобны Кремлю, потому что у них нет ответа, они не могут сказать, что это честно построенная федерация, и все, кто состоит в этой федерации, имеют в ней равные права и находятся в ней добровольно. Нет, она была построена силой и в результате исторического стечения обстоятельств, а это хлипкая основа для государственности.
– Тем не менее, многие на Западе опасаются развала России. Они думают, что это приведет Северную Евразию в хаос. Думаете, Путин не замечает, что подобные настроения очень сильны среди политических элит Запада?
Вы получите хаос с разбросанными атомными бомбами и беженцами
Эдвард Лукас: Да, я думаю, вы указали на очень важный момент, а именно на то, что режим Путина хочет использовать опасения Запада по поводу возможного хаоса в России. И посыл, который, я думаю, вырисовывается, очень похож на то, что было эпоху Ельцина. Этот посыл сводится к тому, чтобы им дали то, чего они хотят, чтобы не давили на них слишком сильно, потому что иначе вы получите хаос с разбросанными атомными бомбами и беженцами, огромные экономические потрясения и, возможно, гражданскую войну. И, конечно, это большие страхи, и никому они не нужны, тем более внутри России. Но я думаю, что нас не должно вводить в заблуждение то, что фундаментальные проблемы в России должны решаться россиянами, народами Российской Федерации. И просто поддержка Путина, или ослабление санкций, или придание ему какой-то легитимности или признания не решит эти фундаментальные проблемы. Это политические конституционные проблемы, основанные на исторической и географической несправедливости, и они должны решаться на их основе.
– Кстати, Януш Бугайски (политолог, старший эксперт Фонда Джеймстауна– ред.) видит много плюсов в деколонизации России. Вы разделяете его мнение?
Эдвард Лукас: Я очень уважаю Януша Бугайски за его многолетний опыт работы по России, и я сам не решаюсь делать какие-либо очень смелые прогнозы. Я не знаю, что произойдет, но я думаю, что мы должны, прежде всего, уважительно выслушать народы внутри Российской Федерации и услышать то, что они пытаются нам сказать. Я чувствую, что сейчас все скорее напоминает позднесоветское время, когда было много людей, которые были экспертами по Кремлю, при этом ничего не знали ни об Украине, ни о странах Балтии, ни о Центральной Азии. И на данном этапе я действительно просто хочу узнать больше. Я хочу знать больше о языковом и этническом разнообразии. Я хочу знать больше о региональной напряженности. И я чувствую, что на данном этапе с моей стороны, как представителя Запада, было бы опрометчиво давать очень смелые прогнозы относительно того, что произойдет.
– В марте вы писали, что "прежде чем кто-то начнет думать о сепаратизме, естественным следующим этапом для всех, кто живет на территории России, было бы – подумать об истинном федерализме". Полагаете, еще не поздно думать о "настоящем федерализме"?
Эдвард Лукас: Я думаю, уже поздно. Я имею в виду, что в 1991 году у Российской Федерации был шанс стать настоящей федерацией. Но я полагаю, что в 1990-е годы происходило и хорошее, но также имело место и много других вещей, не очень хороших. Я считаю, что самый большой вопрос на самом деле не столько в том, поднимется ли национальное, языковое, этническое, культурное сознание нерусских меньшинств до того уровня, на котором они захотят быть полноправными субъектами федерации или конфедерации, или независимыми, или еще кем-то. Думаю, самый большой вопрос для меня — что происходит в головах этнических русских. Именно русских. Начинают ли они понимать имперскую историю своей страны и начинают ли они понимать ужасные результаты московской гегемонии, которую мы действительно наблюдаем с 1990 года. Это деспотичное, жадное, часто жестокое правление центра, от которого плохо на самом деле всем в России, кроме небольшого числа людей, которые очень богатеют, будучи частью элиты.
– Войну против Украины часто называют путинским вторжением. Некоторые связывают российский империализм исключительно с Путиным. Но первая война в Чечне была при Ельцине. Справедливо ли сводить проблему российского империализма исключительно к Путину?
Эдвард Лукас: Определенно нет. И это большая ошибка, которую допускают многие на Западе. Иногда они думают, что Путин был нормальный, а потом он сошел с ума. Иногда они думают, что в России все было хорошо, а потом пришел Путин. И то, и другое является фундаментальной ошибкой. С начала 1990-х годов было совершенно ясно, что хотя плановая экономика рухнула и Коммунистическая партия Советского Союза потеряла свою монополию, и в этом смысле Советский Союз распался, идея русского империализма не исчезла. А я в то время жил в балтийской стране. Я видел это очень ясно в начале 1990-х годов. Мы, конечно, наблюдали это и в первой чеченской войне. Мой друг и коллега Брюс Кларк в 1994 году написал книгу "Новая одежда императора", в которой описывались антизападничество, милитаризм и империализм как усиливающие факторы российской политики. Так что все это было еще тогда, если люди хотели замечать этого. И мы получили много обеспокоенных мнений от представителей в прошлом порабощенных народов и других групп. Но западные руководители игнорировали, покровительствовали и принижали людей, пытавшихся предупредить. И в результате у нас более 100 000 человек погибли и сотни тысяч людей получили увечья в этой ужасной войне со всеми сопутствующими рисками и затратами. И я виню в этом главным образом не Путина. Я виню в этом Запад за то, что он столько лет игнорировал истинную природу России после 1991 года.
– В одной из своих статей вы ссылаетесь на полонофобское (как вы выразились) произведение Пушкина "Клеветникам России". Произведения Пушкина, Достоевского и многих других представителей высокой культуры полны империализма и колониализма. Считаете ли вы, что мир должен пересмотреть авторов?
Было бы слишком просто сказать, что они русские
Эдвард Лукас: Я думаю, что у нас очень русскоцентричный взгляд на культуру земель бывшей царской империи. И есть люди, которые, может быть, и удивились бы, если их назвали русскими, но которые, может быть, и записаны русскими, но в реальности у них была другая идентичность. У нас есть художники, музыканты, писатели и другие люди со сложными, разнообразными личностными характеристиками, и было бы слишком просто сказать, что они русские. Это первое. Во-вторых, явные или неявные империалистические посылы мы видели у Пушкина, или у Достоевского, которого вы упомянули, тут уместно назвать также повесть "Хаджи-Мурат" Толстого о Кавказе, и, конечно же, даже Бродского с его стихами о независимости Украины. Однако я не считаю, что это умаляет культурную ценность картин, музыки и литературы, потому что это есть и в Англии. У нас есть люди, писавшие прекрасные литературные произведения, но с сильным империалистическим подтекстом, или имевшие связи с рабством. И очень хорошо возвращаться назад и смотреть на эти произведения искусства и культурные продукты, задавать им вопросы и задавать себе вопросы о том, что мы думаем о них и что они на самом деле означали тогда.
Так что я не за то, чтобы запрещать русскую культуру или не давать цитировать "русскую" культуру, но я очень за то, чтобы задавать сложные вопросы, а также за освобождение места для других культур. И очень важно, чтобы мы понимали историю украинской культуры, как в царской империи, так и в 1920-е годы. И очень важно, чтобы мы понимали богатое языковое, культурное разнообразие других народов, порабощенных советской империей, ныне — Московской, и надо дать им достаточно места в наших умах и в наших художественных галереях и наших концертных залах. И это может означать немного меньше места для "русских" работ или, возможно, переименование некоторых "русских" работ. Но это то, что мы, жители Запада, можем сделать прямо сейчас. Недостаточно просто дать Украине денег или сказать, что с ними наши мысли и молитвы. Давайте приступим к переосмыслению наших собственных культурно-эстетических отношений в этой части мира.
– Представим Россию после Путина? Какой она будет?
Эдвард Лукас: Я не знаю. И я не думаю, что кто-то знает. Я думаю, что нам нужно сделать, как я сказал ранее — попытаться лучше понять на Западе, с чем мы имеем дело. Освежим в памяти, мягко говоря, историю Киевской Руси, и мы поймем, что Русь и Россия – не одно и то же. Освежим в памяти Булгарское ханство, историю Казани, завоевание русскими Сибири и то, как Россия добралась не только до Дальнего Востока, но и Аляски и даже до Калифорнии. Давайте попробуем понять историю казачества детально, глубже. Есть много вызовов для образования, чтобы сделать более понятным историю и географию. И нам нужно начать понимать также и политические процессы в этих разных частях России. Что на самом деле происходит с русификацией сейчас? Какова демографическая картина? Какова экологическая картина? И так далее. Цену, которую заплатили эти места, когда их делали частью Московской империи. Какие у них обиды? Есть ли какие-то преимущества?
Мне представляется, что мы в мыслях все еще находимся в некотором роде в 1970-х годах в Советском союзе, когда мы только начали понимать, что есть такая вещь, как Восточная Европа и его составляющие. Я помню, разговаривал с хорошим специалистом по Советскому союзу в Москве, в Вашингтоне в 1990 году, когда он только вернулся из большой поездки по Восточной Европе, и это был первый раз, когда он был за пределами Москвы. И он сказал, знаете что? Там разные страны! И я сказал: да, они и вправду разные. Так что это огромный процесс осмысления, который мы должны пройти. И мы должны быть скромными, поддерживающими и непредубежденными, имея дело с этими странами, поскольку мы видим, что процессы развиваются внутри того, что мы сейчас называем Российской Федерацией.
– Распространено мнение, что Путин оставит после себя выжженную землю. Вы согласны с этим?
Эдвард Лукас: Да, я думаю, что Путин нанес невероятный ущерб стране. И я подозреваю, что его уход будет сопровождаться платой немалой цены. Ведь именно сильные, подотчетные институты помогают людям жить в безопасности, свободе и процветании. Когда Путин пришел к власти, российские институты не были идеальны, а сейчас они в еще худшем состоянии. И поэтому есть опасность, что мы получим своего рода атомизированный калейдоскопический постпутинский период, Россия, где люди не знают, кому доверять, кто будет поддерживать порядок, кто будет устанавливать правила и обеспечивать их соблюдение, все, что нам нужно для нашей современной, цивилизованной жизни. Поэтому я думаю, что это будет очень сложно, и я беспокоюсь по этому поводу. Я бы хотел, чтобы у нас не было столько лет Путина, потому что эти годы можно было бы потратить гораздо более продуктивно и сделать так, чтобы политические и экономические договоренности в этом огромном куске Северной Евразии больше приносили пользу людям, а не работали на благо мошенников, шпионов и прихлебателей, которые дают им возможность оставаться у власти.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2s9qc1w6itfq3.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: