Россия между авторитаризмом и диктатурой: ограничения интернета и задержание муниципальных депутатов

Роскомнадзор объявил, что начинает замедлять скорость работы Twitter в России. Ведомство объяснило это тем, что соцсеть не удаляет противоправный контент: призывы к суициду, экстремистские материалы, а также детскую порнографию. Президент Владимир Путин дважды говорил о том же и недвусмысленно дал понять: интернет и соцсети представляют угрозу безопасности страны.

Мумин Шакиров подводит итоги 11-й недели 2021 года и обсуждает эту и другие темы с политологом, президентом Фонда "ИНДЕМ" Георгием Сатаровым; с политиком Владимиром Рыжковым и с исполнительным директором Ассоциации туроператоров Майей Ломидзе.

^{Видеоверсия программы}

"Вы все будете задержаны"

Мумин Шакиров: Мой гость – Георгий Сатаров. Мы хотели говорить о социальных сетях, о том, как власть реагирует на то, что происходит вокруг них, но весь сценарий сломали полицейские, которые сорвали сегодня форум независимых муниципальных депутатов, проходивший в гостинице "Измайлово" в Москве.

По данным "ОВД-Инфо", задержано не менее 170 человек. Среди них – исполнительный директор "Открытой России" Андрей Пивоваров, политики Владимира Кара-Мурза и Евгений Ройзман, муниципальные депутаты Илья Яшин и Юлия Галямина. Сотрудники полиции ворвались в гостиницу "Измайлово" примерно через 40 минут после начала мероприятия. Поводом, по словам силовиков, послужило то, что его организует "нежелательная" организация, не уточнив, какая именно. "Нежелательной" российские власти считают "Открытую Россию".

Мумин Шакиров: Георгий Александрович, эти кадры показывают, что в России все еще авторитарный режим или уже военная диктатура?

Георгий Сатаров: Мы живем в очень интересное время – исторической деградации. Еще в 2005 году появились первые абсолютно научные академические публикации о том, что в России сформирована модель, которая в институциональной экономике называется Muscovite economical model. Это модель экономики, модель поддерживающей ее власти времен Ивана Грозного.

Мумин Шакиров: Значит, есть и опричники. Мы их и увидели сейчас.

Георгий Сатаров: Не нужно путать два разных процесса. Первый процесс – это эволюционное развитие. Второй процесс – эволюционная деградация. В данном случае возникла нефтяная рента и желание ее контролировать, распределять и так далее. А потом под нее начинают дальше деградировать все институты, деградирует политический режим, подгоняя все вокруг под эту модель конца XVI – начало XVII века. Вот что мы сейчас видим step by step. И разные сюжеты абсолютно как бы корреспондируются с этим процессом.

Мумин Шакиров: Исторические аналогии всегда прекрасны, но они живут отдельной жизнью. Все-таки военная диктатура уже есть или еще пока нет?

Георгий Сатаров: Военной диктатуры, конечно, нет.

Мумин Шакиров: С нами по Skype Андрей Пивоваров, один из организаторов этого форума. Андрей, где вы находитесь? На свободе вы или нет? И что вы сейчас переживаете?

Андрей Пивоваров: Я на свободе. Мы с коллегами вышли из ОВД, ждем еще порядка 40 человек, которые еще остаются там. В принципе, вернулись туда, где проходил форум. Здесь много ребят из разных регионов, много делегатов.

Мумин Шакиров: Что вам грозит – уголовная статья или административная?

Андрей Пивоваров: Административная. Нас обвинили в участии в деятельности "нежелательной" организации, выписали всем участникам протоколы по статье 20.33. Такого никогда не было в истории, когда 150–170 людям, одновременно задержанным, выписывали такие протоколы. Мне кажется, что совершено очень демонстративное и беззаконное действие.

Мумин Шакиров: Недавно был процесс Анастасии Шевченко, которой дали условно несколько лет из-за того, что она контактировала с "нежелательной" организацией. Вам это еще пока не грозит?

Андрей Пивоваров: Нет. Это в случае повторного нарушения, если набирается два и более протоколов, есть возможность для возбуждения дела по уголовной статье. Видимо, такая угроза была создана специально, потому что большинство людей, участвовавших в форуме, – это муниципальные депутаты. Были региональные и муниципальные депутаты. Их было более сотни. Видимо, таким образом власть решила послать "черную метку" тем, кто участвует в форуме, потому что это в основном независимые муниципальные депутаты, сильные политики. Таким образом хотели предупредить их, что нужно воздерживаться от каких-то резких действий по части политики. Это угроза, которая была послана администрацией президента, силовиками.

Мумин Шакиров: У нас все еще авторитарный режим или военная диктатура?

Андрей Пивоваров: Пока у нас авторитарный режим, но мы быстрыми шагами идем к белорусскому варианту, и там уже будет близко до военной диктатуры.

Мумин Шакиров: Члену партии "Яблоко" и известному политику Льву Шлосбергу история с муниципальными депутатами напомнила разгон и арест депутатов Учредительного собрания большевиками в январе 18-го года. Это вам, Георгий Александрович, алаверды на ваши исторические аналогии. Похоже?

Георгий Сатаров: В общем-то, похоже. Конечно, появилась опричнина – Росгвардия и так далее. Но военная диктатура – это совершенно специфическая форма диктатуры. Пиночет...

Мумин Шакиров: Путин – еще не Пиночет.

Георгий Сатаров: Нет, конечно, не Пиночет. Но то, что он как бы защищается...

Мумин Шакиров: Он от кого защищается?

Георгий Сатаров: От всех. Что такое опричнина? Это личная гвардия, которая защищает тебя ото всех – от тех, кто снизу, кто сбоку, от бояр. Вот эта конструкция позволяет проводить совершенные аналогии.

Мумин Шакиров: Политолог Андрей Колесников из Центра Карнеги говорит о том, что власть воспринимает мундепов как мощную оппозиционную силу. Это так?

Георгий Сатаров: Это не совсем так. То, что они обычно делали, конструировали, кого они прессовали, совершенно не зависело от участия этих людей в сопротивлении политическому режиму или претензии на его замену с помощью политических механизмов. Достаточно вспомнить атаку на правозащитников. Должно уничтожаться все, что, во-первых, непонятно, а во-вторых, плохо контролируется. Это пугает прежде всего.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Путин перешел красную черту и сейчас идет на полное уничтожение внесистемной оппозиции по всем фронтам? Или возможны какие-то варианты?

Георгий Сатаров: Сегодняшняя акция к этому близка, потому что дело не столько в том, чтобы их запугать, а в том, чтобы была возможность при повторных действиях влепить им уголовную статью – и тогда они просто снимаются с пробега.

Мумин Шакиров: В первую очередь они снимаются с выборов в Государственную думу.

Георгий Сатаров: Да.

Мумин Шакиров: Можно ли сказать, что думская кампания в самом разгаре, так как сажают сотнями – речь идет об активистах митинга или шествия в поддержку Навального? Задержание муниципальных депутатов – продолжение этой истории, и думская репрессивная машина работает на полной мощности.

Георгий Сатаров: Я не думаю, что она уже на полной мощности. Это все еще впереди.

Мумин Шакиров: Но все соратники Навального или под домашним арестом, или за границей. Сам Алексей Навальный находится за решеткой по уголовной статье.

Георгий Сатаров: Муниципальные депутаты находятся ближе всего к людям. Значит, при выборах по мажоритарным округам у них есть существенное преимущество перед ставленниками, например, "Единой России". Они, конечно, представляют опасность. Удар по этой опасности и нанесен.

Путин атакует Twitter, на очереди YouTube и другие

Мумин Шакиров: Вернемся к тому сценарию, который заготовили с самого начала, – речь идет о Twitter. Twitter принял первый удар на себя. Послушаем, что сказал Путин.

Владимир Путин: Сталкиваемся в интернете с детской порнографией, с детской проституцией, с продвижением, с распространением наркотиков, где целевой аудиторией являются именно дети и подростки, с вытаскиванием на ту же улицу для того, чтобы там похулиганить и подраться с полицией, а потом за детей спрятаться, подставляя их вперед. Это использование детей в качестве инструмента для достижения чьих-то эгоистических целей. И всегда это источник использования детей – как источник получения прибыли.

Мумин Шакиров: Что бы он ни говорил про интернет, все сводится к суициду, детскому порно, растлению малолетних и проституции. Мы не видим у него другой риторики. Но мы понимаем, что два пишем, три в уме. Что подразумевал Владимир Путин, говоря об одном, а вы подумали о другом?

Георгий Сатаров: Его защита нравственности абсолютно не оригинальна. Скажем, в Соединенных Штатах в конце 90-х сгенерировали закон, название которого в переводе звучал примерно так: о защите нравственности в интернете. Это была искренняя попытка. Но американские суды отбили это дело начисто, потому что это покушение на первую поправку. Как они писали: сила интернета в разнообразии и хаосе различных мнений, точно так же как в свободной прессе, и все это защищено первой поправкой Конституции. Здесь Путин явно лукавит, потому что все, о чем он говорит, было давно.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Алексей Навальный, показав фильм про дворец в Геленджике, по его утверждению, принадлежащий Путину, нанес мощнейший удар по репутации президента России? И история с этим фильмом послужила триггером выступления Путина против интернета.

Георгий Сатаров: Да, может быть, это сыграло роль последней капли. Конечно, Путина заботят не нравственность российских граждан и проблемы несчастных детей, а политическая опасность для этого режима.

Мумин Шакиров: Вы – YouTube-блогер. У вас есть несколько тысяч подписчиков. Вы напряглись, когда Роскомнадзор наехал на Twitter?

Георгий Сатаров: Я не очень напрягся. Напряглись больше мои подписчики, которые опасались атаки на просвещение в связи с новым законом. Я не уверен, что они рискнут полностью блокировать интернет. А иначе они ничего не могут добиться.

Мумин Шакиров: Политик Владимир Рыжков может вам противопоставить свою точку зрения. "Кремль готов идти на радикальные меры, чтобы ограничить интернет в России", – считает Владимир Рыжков. Он не исключает, что Кремль пойдет по китайскому сценарию.

Владимир Рыжков: Китайцы которые живут в этой реальности уже лет 20, научились пользоваться прокси, VPN... Я думаю, что активная часть российского общества перейдет на технические способы обхода ограничений. Западные сервисы и социальные сети тоже придумают какие-то способы для того, чтобы облегчить гражданам авторитарных стран возможность общаться, переписываться. Они тоже что-то сделают для этого. Но я думаю, что миллионы людей этим не смогут воспользоваться, пенсионерка в Барнауле и так далее. Ее отключат. Ей скажут: "Слушай, мама..." – "Да не буду я этим заниматься". Людей они отсекут от информации, это и является целью, будет гигантский ущерб для экономики, сервиса, гостиниц, онлайн-торговли, госуслуг. Потому что даже сегодняшние учения по Twitter показали, что как только Роскомнадзор начал замедлять Twitter, упали сайты Кремля, Госдумы, Совета Федерации и самого Роскомнадзора. Они же, простите, рукожопые. Они будут "бомбить Воронеж", всю страну, как Воронеж. Власти, борясь со свободным интернетом, будут еще бомбить собственную экономику.

Георгий Сатаров: Китай шел от нуля в интернете, постепенно приоткрывая, но контролируя. Здесь ситуация противоположная. У нас интернет был полностью открыт, и идет процесс в обратную сторону. И это абсолютно другая ситуация. Люди, прежде всего молодежь, приучались жить в этом интернете, в том числе и дети, жены тех, кто собирается закрывать все это дело. Они не в состоянии компенсировать это какими-то собственными разработками в силу того прилагательного, которое использовал Володя Рыжков. Но они нанесут удар по собственным семьям, по их интересам, по их ожиданиям. А это очень опасно. Это как сухой трут.

Мумин Шакиров: Если это будет угрожать личной безопасности Путина, он пойдет на радикальные меры? Ведь на кону стоит его политическое будущее.

Георгий Сатаров: Путин психологически не очень любит кардинальные решения. Он готов запугивать, к точечным репрессиям. Но он очень осторожный человек.

Мумин Шакиров: Существует мнение, что сейчас инициативу перехватили силовики. Некоторые зарубежные эксперты говорят, что Путин сейчас немножко пасует перед силовиками. Вы верите в эту версию?

Георгий Сатаров: Я верю в эту версию. Вспомним 2007 год, когда тоже было полное ощущение, что они перехватили, и тогда было отчетливое представление о том, кто из людей в погонах будет будущим президентом. А кто стал президентом?..

Мумин Шакиров: Сейчас идет большая дискуссия вокруг того, что можно показывать, что нельзя показывать на YouTube-платформе. Владельцы частного бизнеса ограничивают отдельный контент. Допустим, речь идет о фильме "Крым. Путь на Родину". Имеет ли право Кремль критиковать Google и YouTube-платформу за то, что они тем самым ограничивают число посещений? Или это не их собачье дело?

Георгий Сатаров: Абсолютно! Дело в том, что Google – это часть общества, а не часть власти.

Мумин Шакиров: Вы за кого?

Георгий Сатаров: Я за Google, за общество.

Мумин Шакиров: Но у Google есть субъективная точка зрения. Он считает, что этот фильм хороший, а этот плохой.

Георгий Сатаров: Безусловно. Но у Google есть своя субъективная точка зрения, а у других распространителей информации есть другая точка зрения. И у общества есть возможность, если общество не устраивает Google в этой сфере, переключиться на других. И Google будет вынужден реагировать.

Мумин Шакиров: Вы – YouTube-блогер, вывешиваете свои ролики, и там звучат нелицеприятные реплики в адрес властей. Если Google решит отключить вас или какой-то ваш контент, у вас не будет претензий к Google?

Георгий Сатаров: Нет, конечно.

Мумин Шакиров: То есть вы с этим смиритесь?

Георгий Сатаров: Конечно. Потому что общество отличается от власти разнообразием и многообразием возможностей доступа к информации.

Мумин Шакиров: С российских блогеров хотят получить налоги. Министерство цифрового развития считает, что бюджет недополучает денег с рекламы, и предложило обязать платформы (такие как YouTube) выплачивать НДФЛ за зарабатывающих на ней российских блогеров.

Мумин Шакиров: Георгий Александрович, вы, как YouTube-блогер, готовы платить НДФЛ?

Георгий Сатаров: Вообще-то, я обязан платить налоги с любого дохода. Тут я ничего не вижу сверхъестественного.

Мумин Шакиров: Это нормальные претензии?

Георгий Сатаров: Если я не заплачу, будут нормальные претензии. А что касается каналов, это проблемы их взаимоотношений с этой властью. У меня с властью свои взаимоотношения. Я тут плачу налоги, поскольку я – российский гражданин. Я в любом случае должен в конце года подсчитать, сколько я заработал – пять или 10 долларов. Вы сами назвали объем числа моих подписчиков. Правда, я больше беспокоюсь об их качестве, чем количестве, что гораздо интереснее. Но я так или иначе обязан это делать. Я не вижу проблемы.

Мумин Шакиров: Здесь речь идет только о деньгах, ничего личного? Или тоже есть некий элемент цензуры и наезда на социальные сети?

Георгий Сатаров: Элемент наезда есть, безусловно. Это как бы общая психология. Это путь понравиться чуть выше, следующему уровню власти, отличиться. Этим проникнуто все.

Мумин Шакиров: Я недавно прочитал пост одного из журналистов, экспертов, который говорил про Алексея Навального: "Мы тут, а в это время абсолютно невинный человек сидит в тюрьме, и неизвестно, выживет он или нет". Выживет?

Георгий Сатаров: Я надеюсь, что да. Это крепкий человек, во-первых. А во-вторых, я не думаю, что Путин рискнет еще раз.

Мумин Шакиров: Мы все прекрасно понимаем, что суд – судом, но это личная вендетта президента России Навальному. Путин посадил его в тюрьму через судебную систему потому, что тот его обвинил в попытке его отравить, убить? Или просто за то, что Навальный претендует на власть и хотел участвовать в президентских выборах? Что больнее для Путина?

Георгий Сатаров: Я думаю, личное оскорбление.

Мумин Шакиров: То есть когда он обвинил его практически в убийстве.

Георгий Сатаров: Да, конечно.

Мумин Шакиров: То, как Навальный приехал, – прямые эфиры, миллионы людей, видевших это, – это оскорбило или ударило по имиджу власти? Или если бы он приехал тихо, каким-то незаметным рейсом, сидел бы дома, пил бы с женой чай, все равно попал бы за решетку или нет?

Георгий Сатаров: Я думаю, что у Навального нет незаметных рейсов уже давно. И мы знаем, по каким причинам. Конечно, его контролируют бешено совершенно.

Мумин Шакиров: Почему Путин не подал в суд на Навального, когда тот обвинил его в попытке убийства и в отравлении?

Георгий Сатаров: Потому что даже наш суд – это все-таки публичное разбирательство. Подать в суд на Навального по такому вопросу – это еще раз предоставить ему площадку.

Просветительство под цензурой?

Мумин Шакиров: Закон о запрете просветительской деятельности прошел второе (основное) чтение в Госдуме. Против выступили ученые, популяризаторы науки и деятели культуры. Они опасаются, что в случае принятия документа в России станет невозможно заниматься любой научной деятельностью без одобрения государства. Но насколько оправданы эти опасения?

Мумин Шакиров: Насколько будет успешен этот законопроект, который откровенно предполагает цензуру в школах и вузах?

Георгий Сатаров: Действительно, это ограничено школами и вузами. Мой канал тоже имеет просветительскую компоненту существенную. И вроде бы ей пока ничто не угрожает. Но есть одна проблема в этом законе – это так называемые "бланкетные нормы", когда как бы регулирование переносится с закона на усмотрение некоего органа, в данном случае – правительства. То-то и то-то определяет правительство. Законы все-таки принимаются публично. А правительство издает свои постановления, решения в закрытом режиме. И это значит, что могут появляться какие-то ограничивающие нормы по усмотрению правительства, без всякого обсуждения, конкуренции. И главное, без информирования людей, которых это может затрагивать. И это опасно.

Мумин Шакиров: Возьмем наглядный пример. Вы – социолог, ученый, у вас большой политический опыт – вы работали в администрации президента Ельцина. Если какой-то вуз или школа захотят вас пригласить в качестве лектора, вы будете проходить цензурный барьер?

Георгий Сатаров: Видимо, да.

Мумин Шакиров: То есть добро должно дать Министерство просвещения?

Георгий Сатаров: Да.

Мумин Шакиров: То, что делает эта власть, – это продолжение зачистки информационного поля с помощью таких законов? Или здесь есть какая-то другая фишка?

Георгий Сатаров: Это, бесспорно, продолжение...

Мумин Шакиров: Что выигрывает здесь власть?

Георгий Сатаров: Выигрывает ощущение защищенности...

Мумин Шакиров: Речь шла о том, что в каждой школе есть свой интернет, есть пароли. То есть некоторые сайты будут заблокированы в школе. Это лишит возможности учеников или студентов добывать информацию за пределами школы?

Георгий Сатаров: Нет, конечно.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что количество "иностранных агентов" увеличивается, и это политика сегрегации Владимира Путина, чтобы изолировать тех людей, кого он причисляет к этой категории, от публичной жизни?

Георгий Сатаров: Но это ведь не удается. Эта стигматизация "иностранный агент" стала предметом гордости для многих. Сложилось представление о том, что если некто является "иностранным агентом", то к этому человеку надо прислушиваться и доверять ему.

Мумин Шакиров: Путин допустит к выборам в Госдуму хоть каких-то несистемных политиков? Или зачистит поле так, что туда попадут только те, кого он хочет?

Георгий Сатаров: Будут ли допущены выборам в Госдуму независимые политики, зависит не столько от Путина, сколько от нас.

Мумин Шакиров: То есть последнее слово за обществом?

Георгий Сатаров: Всегда!

Мумин Шакиров: Но оно запугано.

Георгий Сатаров: Оно запугано, конечно, пассивно, но это обратимый процесс, скажем так.

Путешествия: далеко – дорого, близко – сердито

Мумин Шакиров: Пандемии коронавируса исполнился год. 11 марта прошлого года Всемирная организация здравоохранения официально объявила о ее начале. Среди наиболее пострадавших отраслей от коронавируса и введенных ограничений – туризм. Возможности для путешествий по-прежнему ограничены, а авиабилеты за рубеж в среднем подорожали почти на 40%, сообщили сервисы по продаже билетов Biletix и Aviasales. Летать некуда – это одна из причин роста цен.

Мумин Шакиров: С нами на связи – Майя Ломидзе. Майя, скажите, мир теперь не будет прежним, как заявил герой репортажа Михаил Ширвиндт?

Майя Ломидзе: Я считаю, что это гадание на кофейной гуще. Можно с одинаковой долей вероятности утверждать как одно, так и другое.

Мумин Шакиров: Если откроется Европа, Америка, у всех будет возможность получать визы и ездить по прежним маршрутам, российский турист отвернется от внутреннего рынка? Или все-таки часть его останется?

Майя Ломидзе: Внутри России всегда, еще до COVID, путешествовало раза в полтора больше людей, чем за рубеж. Другой вопрос: доколе будут отдыхать в Турции, а не в Краснодарском крае? В Турции отдыхало пять миллионов, в Краснодарском крае – 15. Но все равно это "доколе" оставалось. Если границы откроют, конечно, некоторые люди снова начнут путешествовать по загранице. Но, по нашим предварительным оценкам, судя по тому, что происходит с внутренним спросом, примерно 20–25% туристов, впервые в 20-м году открывших для себя отдых внутри страны, захотят снова вернуться в те места, в которых они побывали. Это неплохая цифра.

Мумин Шакиров: Какой процент россиян выезжает за пределы страны? Часто называют цифру в 3%. Насколько корректна эта цифра?

Майя Ломидзе: Да, не более 3%. Только надо правильно понимать, что у нас общий объем выезжающих с туристическими целями по 19-му году – порядка 18–20 миллионов человек. То есть один человек мог совершить три-четыре поездки.

Мумин Шакиров: Кризис всегда чему-то учит. Чему научила пандемия туристов, туроператоров и тех людей, которые выдают путевки?

Майя Ломидзе: Самые ближайшие уроки, которые мы только-только извлекли, – невозможно планировать надолго и не надо этого делать. Не имеет смысла вспоминать о том, как было раньше, надо приноравливаться к действительности и развивать технологии, потому что это точно останется надолго. Возможность забронировать, выбрать онлайн, оплатить онлайн – это важнейший урок пандемии для туристической индустрии.

Мумин Шакиров: Многие отрасли пострадали во время пандемии. И государство частично кому-то возместило ущерб. Например, общепит что-то получил. Туриндустрия получила что-то от государства или вообще ни копейки?

Майя Ломидзе: Прямых финансовых вливаний в туроператорскую, турагентскую индустрию не было. Были общие меры, распространявшиеся на все предприятия Москвы, независимо от отрасли, – это льготы на кредиты, субсидии на зарплату в размере 12 тысяч рублей. И самое главное, самое большое подспорье, полученное индустрией от правительства, – это возможность отсрочки обязательств перед туристами, которые купили туры и не смогли ими воспользоваться, отсрочка до конца 2021 года. И одна из ярчайших мер, которую нельзя назвать прямой помощью только туриндустрии, скорее, туристы от этого выиграют: впервые за всю историю российского туризма была запущена акция кешбэка. Это возврат денег за приобретенные туры по территории России. И это очень крутая мера, которую сейчас туристы уже ждут.

Мумин Шакиров: Почему мало приезжают иностранцы, в чем здесь основная причина?

Майя Ломидзе: Пандемия убила въездной туризм, свела его на нет по совершенно понятным и очевидным причинам. То, что во всем мире имеется в виду под туризмом, то, по чему государства замеряют свою долю в мировой туристической индустрии, – это и есть въездной туризм. И сейчас его в России нет. Мы не имеем возможности принимать иностранных граждан, и непонятно, когда эта возможность у нас появится. Напрямую это увязано с международным авиасообщением во всем мире. Поэтому ответ на вопрос, почему их так мало: потому что такая у нас сейчас ситуация. И даже то невероятное новшество, которого 30 лет ждал рынок, – электронная виза российская – тоже было сведено на нет. Она должна была действовать с 1 января 21-го года, но отложена на неопределенный срок. Поэтому въездного туризма у нас пока нет. Индустрия ждет его с не меньшим нетерпением, чем выездной.

Мумин Шакиров: Узбекистан, например, в одностороннем порядке открыл свои границы для граждан Евросоюза. В Самарканд, Бухару люди поехали сотнями тысяч, увидели совершенно новое направление для себя. Почему Москва не откроет въездной режим для европейцев, которые могут потратить здесь деньги? Вы лоббируете эту ситуацию? Или это политика, и вы туда не лезете?

Майя Ломидзе: Конечно, мы лоббируем любую ситуацию, которая поможет выжить индустрии. Но мне интересно, из какой страны поехали в Узбекистан сотни тысяч.

Мумин Шакиров: Голландия, Германия, Дания... Я видел своими глазами. Когда я там был, я был удивлен и поражен. Это было весной позапрошлого года, до пандемии.

Майя Ломидзе: Сейчас мы общаемся с Узбекистаном, они говорят, что они готовы открывать границы для всех, в первую очередь для европейцев, а европейцы себя никак не выпускают... Вы имеете в виду безвизовый въезд?

Мумин Шакиров: Да, на три месяца открыли границы для Европы – пожалуйста, приезжайте. Взамен ничего не требуют, только приезжайте.

Майя Ломидзе: Это супер! Многие государства так делают. Грузия так делала для Европы и граждан Соединенных Штатов. У России, к сожалению, другое позиционирование в этом вопросе. И электронная виза – это максимальное послабление для граждан 54 стран, которое должно было быть введено с января 21-го года. Электронная виза – это возможность не ехать в консульство, не платить какие-то неадекватные деньги, а заполнить в электронном виде анкету и получить визу тоже в электронном виде. На мой взгляд, это круто. Дождаться, что мы в одностороннем порядке для кого-то отменим визу, – это из разряда абсолютной сказки.

Мумин Шакиров: Это политика.

Майя Ломидзе: Безусловно. Почти год шел процесс разработки электронной визы.

Мумин Шакиров: Когда-нибудь Сочи превратится в Анталию или нет?

Майя Ломидзе: В ближайшие пять лет – нет.