Россия использует против Украины идею Зеленского о референдуме ‒ Мария Гайдар

Вынесение вопроса о заключении мирных договоренностей с Российской Федерацией на референдум не имеет законодательной инициативы, а является способом выяснить мнение общества, заявил президент Украины Владимир Зеленский. Ранее о возможности проведения такого референдума говорил новый глава Администрации президента Украины Андрей Богдан.

Гости программы «Ваша Свобода»: бывшая советница президента Украины Мария Гайдар; эксперт по конституционному праву Богдан Бондаренко.

Виталий Портников: Господа, что же имели в виду господа Зеленский и Богдан, когда говорили о референдуме, который вместе с тем не будет иметь решающего значения?

Богдан Бондаренко: Я не буду сильно отличаться от многих украинцев, если скажу, что я не знаю, что они имели в виду. И не буду отличаться от части его команды, которая тоже не знает, что имелось в виду... Нельзя использовать ту терминологию, которую использует президент. Потому что после этого приходится больше времени выделять не на обсуждение того, какими будут последствия, а уделять тому, что имелось в виду.

Если говорим о референдуме как таковом в Украине, то с 26 апреля 2018 года КСУ абсолютно правильно, грамотно отменил закон 2012 года, принятый во времена Януковича и бывший абсолютно неконституционным.

После этого парламент не совершил никаких действий, чтобы урегулировать этот вопрос. Закона нет, процедуры нет, и референдума быть не может.

Когда он (Зеленский ‒ ред.) говорит о предмете референдума, то еще больше вопросов. Согласно Конституции, президент провозглашает референдум по народной инициативе, президент назначает референдум об изменениях в I, III ХІІІ разделы Конституции. Он не имеет инициативы вообще об инициировании референдума. И парламент назначает референдум об изменении территории Украины.

Или речь о консультативном референдуме, как он говорил в пределах своей программы? Я предлагаю программу оценивать вместе с его интервью «РБК-Украина» от 17 апреля 2019 года, когда он говорил: если есть какие-то вопросы, то для чего референдум – существует куча технологий, связанных с тем, что можно чуть ли не в режиме реального времени оценивать мнение людей по тому или иному вопросу. Так мы о референдуме или об оценке, о плебисците или референдуме?

Консультативные референдумы ‒ опасная вещь. В условиях, когда есть большая поддержка лидера, он может использовать консультативные референдумы как некое решение народа и делать их обязательными своими указами. Постсоветское пространство так же помнит такие случаи. Уменьшим народных депутатов с 300 до 120. Проголосовали, а затем вручную выбирали тех депутатов, кого сокращать. Можем 1933-й, 1936-й, 1938 годы вспомнить в Германии. Сейчас в Германии нет национальных референдумов!

Чтобы референдум не стал способом узурпации власти, не стал манипулятивным средством для легитимизации любого решения любых политических групп, должен соответствовать двум очень важным критериям ‒ должны быть четкие, понятные и конкретные правила и процедуры, а также страна должна иметь практику проведения референдумов. У нас ни одного критерия нет. Референдум может быть одновременно как угрозой, так и панацеей для страны в трансформационный период.

Мария Гайдар: Референдум имеет смысл, когда ты можешь сделать это решение, знаешь, как его сделать, но не знаешь что. Тогда ты можешь спросить у людей. Спрашивать людей, хотят ли они чего-то, когда не в нашем контроле это выполнить ‒ бессмыслица... В конце концов не будет референдума никакого, будет опрос, это такое. Но даже этими словами он (Зеленский ‒ ред.) разъединил многих людей. Даже не существенно, а политически это отрицательное решение, ничего не дающее.

Россия этим обязательно будет пользоваться. Сейчас они уже видят слабость. Они могут и будут атаковать. Это может быть и в военном отношении, и в любом. Они умеют проводить «референдумы». Они умеют их использовать против Украины.

Может быть лучше открыть дверь на самом деле для общественных активистов, для волонтеров и спросить у них. Может быть не референдум, а широкие консультации с общественностью, чтобы люди, которые в этом разбираются, и которым мы доверяем, могли присоединиться, действительно контролировать и докладывать нам о границах компромиссов или мира.

‒ На территории Украины за последние 5 лет произошло несколько так называемых «референдумов». Это «референдум» о присоединении АРК к Российской Федерации. Это и «референдумы» на территории оккупированных районов Донецкой и Луганской областей о присоединении этих территорий к России. Эти три «референдума» закончились полной победой сторонников присоединения Крыма и Донбасса к России. Единственное, что мы понимаем, в какой ситуации они проходили, и какова цена этим «референдумам». Почему проведение «референдума» как манипуляции, не успокаивает горячие головы, так сказать, в окружении президента Зеленского? Неужели они не понимают, насколько опасным оружием может быть референдум не только в руках тех, кто хочет его провести в президентской администрации, но и в руках оппонентов президентской администрации и в Украине, и в России?

Богдан Бондаренко: Сейчас нельзя говорить о команде Зеленского как об определенном монолитном явлении. Можно говорить о наличии у них нескольких групп. И это не координированная работа. И нет цели сейчас говорить о какой-то системной, слаженной позиции.

Портал «Слово и Дело» уже зафиксировал первое невыполненное обещание, связанное с народовластием. То, что сейчас говорила команда, связано с тем, что есть две идеи. Первая ‒ это объединять людей, говорить с людьми. Вторая связана с тем, что они хотят как-то разрешить войну с Российской Федерацией. Эти две идеи объединили в одно предложение и получилось то, что получилось, к сожалению.

«Референдумы» в Крыму, Луганске, Донецке ‒ это вещи, которые нельзя назвать референдумами. Это было что-то, что Российская Федерация пытается выдать за волю народа. И мы используем ту же терминологию в течение нескольких лет! Этот «референдум» используется как ключевая база в обосновании «крымского народа» на «самоопределение». Во-первых, понятие «крымский народ», во-вторых, вот это «волеизъявление» ‒ это два столпа, на которых у нас забрали Крым.

Есть демократия. Но демократия может идти в одну сторону и в другую. Одна сторона ‒ это конституционная демократия, а другая сторона ‒ это сторона оказывается в охлократии. Это может быть власть толпы в условиях власти контролируемого хаоса. То есть один человек на уровне хайпа этот хаос может контролировать. В каких интересах это использовать, зависит от него.

‒ Госпожа Гайдар, а вы вообще верите в то, что Владимир Зеленский может договориться с Путиным на условиях, которые не будут реально угрожающими для национальной безопасности и самого существования украинского государства?

Мария Гайдар: Возможно, если Путин по какой-то причине захочет этого. Но это не зависит от того, что Владимир Зеленский будет говорить. Может, немножко и зависит. Но все же это зависит от Путина. Украина должна придерживаться своей позиции. Он очень надеется переиграть Зеленского, использовать его неопытность, какие-то его идеи. Ему очень важно психологически постоянно побеждать. Если у него появляется такая возможность, то он ее обязательно использует.