Все годы своего нахождения у власти президент России Владимир Путин тщательно охраняет любую информацию о членах своей семьи. Тем не менее в последнее время о близких связях главы государства стало известно довольно много, благодаря резонансным журналистским расследованиям. Обязательно ли российскому обществу знать о личной жизни президента?
Мумин Шакиров в программе "Грани времени" беседует о коррупционных историях высших чиновников России с экспертом, председателем совета организации "Трансперенси интернешнл – Россия" Еленой Панфиловой.
Видеоверсия программы
Личное дело Владимира Путина
– Мой гость – Елена Панфилова. Елена, можно ли сказать о российской коррупции так: копнешь под дворника – выйдешь на Кремль?
– Необязательно на Кремль. Обязательно выйдешь на любое большое здание.
– Нет сферы, где бы не было коррупции?
– Разумеется, не бывает такого, чтобы везде все было черное. Бывают маленькие островки, но они скорее исключение, чем правило.
– Елена, зачем российскому обществу нужно знать о личной жизни президента?
– Обществу как минимум любопытно знать о личной жизни президента. А насчет того, что обязательно нужно знать: публичное должностное лицо, руководитель страны, любой министр, губернатор являются людьми, подотчетными обществу. В антикоррупционной тематике есть такая штука, которая называется "конфликт интересов". Каждое должностное лицо должно заполнять декларацию о конфликте интересов, где указывать, какие еще у него есть родственники, близкие, родные, связи, которые могут повлиять на выполнение этим человеком своих обязанностей. Антикоррупционное любопытство в части семьи не в том, кто конкретно кем является, а в том, чтобы мы точно знали, что это не является источником конфликта интересов.
– Коллега из проекта "Важные истории" объясняет и аргументирует их интерес к семье президента тем, что это связано с темными или сомнительными сделками, с бюджетом, миллиардами долларов. Если бы не эта история, то вряд ли эта ситуация привлекла бы, по крайней мере, их внимание. Вы согласны с этим?
– Действительно, это антикоррупционное расследование, в нем предпринимаются попытки найти именно материальную связь с членами семьи. Очень верно говорит коллега Роман Анин, что семья как семья нас не очень интересует. Интересуют именно связи, возникающие в результате должностного положения одного лица и возможности перераспределения ресурсов в пользу потенциальных бенефициаров.
– По данным проекта "Важные истории", в Санкт-Петербурге проживает таинственный мультимиллионер Светлана Кривоногих, она получает шикарные подарки от друзей Владимира Путина, а ее дочь невероятно похожа на главу государства. Эта история показывает, кому на самом деле принадлежит банк "Россия". Елена, лично вам эта история интересна?
– Мне она интересна только с моей профессиональной точки зрения.
– О чем говорит эта история?
– В нашей стране очень любят сказки про Золушку. И я видела реакцию: "И что? Девушка встретила кого-то богатого, они полюбили друг друга, и в результате она..." Как в фильме "Красотка": Джулия Робертс, Ричард Гир... Так оно и было бы, если бы речь не шла о возможной вовлеченности должностного лица. Пока ты предприниматель, частное лицо, заводи себе сколько угодно Золушек. Если мы говорим о должностном лице, распоряжающемся публичными ресурсами, о банке с государственным участием, то это становится источником нашего интереса. Эта история интересует меня только с точки зрения того, не использовалось ли служебное положение для превращения Золушки в принцессу.
– Юрий Ковальчук. Насколько вам кажется важной и интересной эта фигура, которую расследователи называют вторым человеком в стране?
– Я думаю, что это преувеличение. Там целый список таких, каждый из которых считает себя вторым. Поверьте, много людей сейчас обиделись, когда вы назвали одного человека вторым. Есть и другие близкие люди.
– Вы можете назвать их фамилии?
– Там и Ротенберги... Там много кто есть. И все, безусловно, считают, что они оказывают какое-то влияние. Слово "влияние" – популярное в вопросе в том, как у нас устроена власть, в том, как у нас устроены взаимоотношения в элитах.
Коррупция – это многоголовая гидра, а не сказка про Кощея Бессмертного, который единолично все это устраивает
– Когда Юрия Ковальчука называют консильери президента (вторым человеком в стране), как вы думаете, это льстит его тщеславию? Или это лишние разговоры, которые во вред репутации?
– Я видела сейчас кусочек сюжета: он выглядел крайне довольным, даже говоря о санкциях.
– Кто сливает компромат на Путина и его друзей? В последнее время мы видим несколько громких расследований. Это люди из его окружения, делающие это из зависти или из вредности? Или это таинственные правдолюбцы, которым не все равно, что происходит в стране?
– Второе не исключает первого. Правдолюбцы могут быть и в близком окружении, у них могут подрастать дети, меняться взгляды. Но правдолюбцы не могут добраться до этого архива, не будучи близкими людьми. Соответственно, скорее всего, это люди, имеющие когда-то возможность доступа к каким-то материалам, но при этом движимые какими-то идеалами.
– Где возникла фигура виолончелиста Ролдугина с двумя миллиардами долларов?
– Кто там только не возник!.. Все это возникло в результате того, что женщина взревновала своего возлюбленного, и слив архив, решила ему таким образом отомстить.
– Я хочу напомнить, что именно Роман Анин занимался "панамским досье".
– Внутри журналистов-расследователей он играет крайне важную роль.
– Можно ли говорить, что Владимир Путин – основа и фундамент современной российской коррупции? Все крупные аферы или тайные сделки проходят под его контролем. Неожиданно богатеют люди, о которых мы ничего не знали, и вдруг они появляются в списке Forbes. Именно президент негласно составляет список неприкасаемых чиновников, силовиков и бизнесменов, о которых многократно рассказывают расследователи, в том числе Алексей Навальный.
– Это было бы так просто, если бы это было так, что сидит где-то один человек и составляет все бесконечные планы, списки, истории, схемы, которые всем нам потом приходится расследовать. Тогда находишь одного человека, спрашиваешь его, как и зачем, и на этом все заканчивается. Конечно, это не так. Коррупция – это многоголовая гидра, а не сказка про Кощея Бессмертного, который единолично все это устраивает. Но безусловно, президент любой страны несет личную ответственность за все, что происходит в стране. Так записано в Конституции и в клятве, которую он приносит, когда вступает в свою должность. За коррупцию и за отсутствие борьбы с ней президент тоже ответственность несет.
– К Путину липнет коррупция или он, как жена Цезаря, выше подозрений? Мол, вокруг чиновники воруют, а он как бы не знает, а когда что-то узнает, где-то даже порицает.
– Его первое образование и первая профессия предполагают, что он, конечно, знает. Наверняка он общается с коллегами. Но все это работает по принципу "бутылочного горлышка". Информация поставляется первому лицу ровно та, которая может быть положена на стол. Он же не будет сидеть сам часами в соцсетях, внимательно слушая вашу программу, программы Романа Анина, смотреть ютьюб-каналы. Он получает только ту информацию, которую получает, и знает только то, что он знает.
– Можно ли говорить, что Путин выбирает тех людей, на кого есть компромат – тот крючок, за который его можно подвесить? Так легче управлять и окружением, и страной. С честным человеком говорить гораздо сложнее, если на него ничего нет. Например, у Бастрыкина обнаружился вид на жительство в Праге, и он однажды чуть ли не убил журналиста "Новой газеты" – был громкий скандал, об этом писали, в том числе и Дмитрий Муратов. Или вспомним Золотова – о нем много раз рассказывал Навальный. Речь идет о закупках по завышенным ценам овощей и фруктов для Росгвардии. Все это публиковалось в ФБК. Формула "держать на крючке человека, и делай с ним что хочешь" – это формула Путина?
Попадая во власть, в атмосферу безнаказанности, вседозволенности, люди сами выращивают себе "дырки", в которые можно запустить крючок
– Это двусторонняя история. Меня больше волнует то, что некоторые зачастую не предрасположены изначально к неэтичному поведению, к коррупции, а попадая во власть, в атмосферу безнаказанности, вседозволенности, люди сами выращивают себе "дырки", в которые можно запустить крючок. Это значительно хуже. Это означает, что, попадая в какие-то сферы, люди могут мутировать, говорить "у нас так принято, иначе не бывает", менять свои ценности, начинать вести себя по-другому. И получается тогда, что позитивный социальный лифт не работает, а превращается в негативный социальный лифт, в отрицательный кадровый отбор.
– Главные олигархи в эпоху Путина – это сегодня чиновники. Они чудовищно обогащаются за счет должности и лоббистских манипуляций. Это так? Или все-таки есть и другие?
– Вся история с появлением президента на своем посту в 2000 году прошла под лозунгом борьбы с олигархатом, борьбы с олигархами.
– Имеющими конкретные фамилии.
– Причем имелось в виду, что олигархи – предприниматели. Удивительным образом борьба с одними олигархами превратилась в создание целого сонма новых олигархов, значительно более сложных фигур для того, чтобы в дальнейшем с ними каким бы то ни было образом разбираться. Потому что у них, помимо богатства, есть власть, зачастую силовая. И получилось шило на мыло. Одни олигархи были заменены другими.
– Олигархами 90-х – и Чубайсом, и Березовским, и "семибанкирщиной" – пугали детей. Фамилий нынешних олигархов-чиновников мы не знаем. Они же официально не олигархи, но те, кто занимается расследованиями, предполагают, что это очень серьезные люди, у которых огромные деньги.
– Когда-то и теми олигархами не пугали, они правили бал. Проходит время – начинают пугать. Посмотрим, что будет дальше.
– Являются ли расследования Алексея Навального чувствительными для Путина и его окружения?
– Если он их читает, то, наверное, у него есть какая-то реакция. Я просто не уверена, что он тотально знакомится со всеми расследованиями.
– Нет ли у вас нет ощущения, что все расследования журналистов – это не столько компромат, а иногда даже наоборот – обналичивание политического или олигархического статуса коррупционера? "Смотри, какой я крутой!" – мысленно говорит один олигарх (или один чиновник) другому. У того же Юрия Ковальчука, которого назвали вторым человеком в стране, в результате – рост рейтинга (на зависть конкурентам). Как вы считаете?
– Все равно в глубине души все люди, какую они маску на публике ни надевали бы, прекрасно знают, что такое хорошо, что такое плохо. И пусть у нас институт репутации...
– ...отсутствует практически...
– ...он существует в каких-то сферах – в искусстве, в науке, в медиа, в НКО.
– Иногда и среди оппозиционеров.
– Даже среди чиновников все-таки хочется быть хорошим.
– Телеведущая Наиля Аскер-заде и скамейка в Центральном парке в Нью-Йорке, бизнес-джеты за счет банка ВТБ и так далее. Эту громкую историю расследовал Навальный и его компания в фильме "Яхта. Самолет. Девушка. Запретная любовь за ваш счет". Это компромат или прославление дамы сердца банкира Андрея Костина? Остальные дамы, у которых тоже есть свои покровители, умерли от зависти, а Наиля Аскер-заде воспряла духом и заявила всем за счет этого расследования: "Смотрите, какая я крутая!"? Или это все-таки пятно на репутации?
– Репутация – это штука не сиюмоментная, с ней живут. Люди не понимают про репутацию, что жизнь длинная, что потом будут дети, внуки. И как оно будет выглядеть глазами тех, кто тебе важен – детей и внуков, – это важно, а не что в головах у каких-то девушек, которые о чем-то мечтают.
– Вспомните другую громкую историю – Тина Канделаки в Монако разбилась в автомобиле Ferrari с одним известным предпринимателем. У нее обгорели руки и лицо. И тогда в одном из ее постов было написано так, что "тысячи и тысячи девчонок завидовали бы мне – той даме, которая сидела на переднем сиденье этого Ferrari".
– Печально.
– Почти все специфические законы принимаются в парламенте без дискуссии и с ускоренными процедурами – о засекречивании расходов на силовые структуры, имущества силовиков и высших чиновников. Это коррупция или забота о безопасности страны?
– Это как минимум ограничение прозрачности. Реальная борьба с коррупцией имеет в своей основе прозрачность и подотчетность. Мы открываем данные о том, что делают люди, находящиеся у власти. Мы также требуем отчета: что вы сделали, зачем вы это сделали, сколько нам это стоило. И порядочность – это такая вещь, которую трудно требовать, но хотелось бы видеть. Когда мы видим любые ограничения в прозрачности любых лиц (за исключением тех, кто выполняет функции защиты обеспечения безопасности родины), это вызывает вопрос: зачем это нужно делать?
Не существует культуры, обуславливающей коррупцию, есть привычки, сложившиеся во "взятку комфорта"
– Коррупция – это часть российской культуры, неотъемлемая часть менталитета, которая обогащает образ русского, советского человека, или это все-таки бич, с которым надо бороться? Допустим, я – начальник паспортного стола в одном из районов Москвы. Вы приходите ко мне и говорите: "Мне срочно нужен паспорт. Я должна завтра утром получить визу и улететь в Париж по делам". Мы с вами друзья, в хороших отношениях. Я делаю вам добро – выкидываю чей-то бланк, вписываю вашу фамилию, быстренько вам делаю электронный паспорт, отдаю вам. Вы на следующий день бежите в посольство, ставите визу, уезжаете в Париж. Не факт, что я беру с вас деньги, потому что мы с вами учились в одной школе, и я вас запомнил как приятную девушку, у нас с вами просто хорошие отношения. Но вы можете предложить мне шоколадку или коньяк. Это коррупция или добрые дела?
– Если бы я получала 100 рублей каждый раз, когда мне задают вопрос "коррупция – это культура?" и так далее, то я себе уже купила бы бизнес-джет безо всяких олигархов. Вы привели пример ровно тот, который говорит, что это не культура. Появились МФЦ (многофункциональные центры), электронное получение паспортов. И все люди, которые занимались ровно тем, что вы рассказали, теперь научились получать это безо всякого "ты мне друг". Они вовремя записываются, заходят на сайт, получают паспорта безо всякой дружбы, без коньяка, без конфет. Более того, люди, которые здесь привычно раздают денежку налево и направо за те или иные услуги, почему-то, выезжая за рубеж, начинают себя вести совсем иначе: они правильно оформляют документы, по закону ведут себя и не вступают во взаимоотношения, связанные с взяточничеством. Значит, у нас культура меняется при переходе границы в Шереметьево? Не существует культуры, обуславливающей коррупцию, есть привычки, сложившиеся во "взятку комфорта": побыстрее, полегче. Мы должны говорить о взятках выживания, когда я пришла к вам за паспортом, а вы скажете: "Не получишь ты паспорт, пока ты мне не дашь что-нибудь".
– Готов вам возразить устами режиссера Кончаловского, который неоднократно повторял: "Если отменить в России в один день коррупцию, страна рухнет".
– Я знаю много людей, которые это регулярно говорят. И все они тем или иным образом связаны с властью. Удивительная штука, правда?
– Расскажите о самом удачном вложении 100 долларов. Напомню историю экс-зятя Путина Кирилла Шамалова. Мы знаем из расследования проекта "Важные истории", что он купил за 100 долларов почти 4% акций компании СИБУР, а на выходе получилось 380 миллионов долларов. Очень хорошо вложился. У вас были такие истории?
– Нет, конечно. Я даже в страшном сне не планирую выходить замуж за сыновей кого бы то ни было. Мы по-разному можем к ним относиться: плохие люди или хорошие. Но они понимают, что это рано или поздно всплывет, тем более если есть какие-то записи. А зачем они это делают – вот это для меня большой вопрос.
– Может быть, они думают, что Путин вечный. А все последние события говорят о том, что шансы продлить свое правление у него есть до 36-го года.
– Прогуливали уроки биологии и анатомии, где рассказывалось про то, что никто не вечен.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: