Россия перебрасывает большое количество войск на ныне оккупированную часть юга Украины, чтобы иметь возможность отражать наступление ВСУ, а возможно, и начать собственное наступление. Действительно ли у России есть потенциал для наступления на юге, может ли в этом регионе Украина начать массированное контрнаступление и как именно ВСУ могут деоккупировать Крым и Донбасс? Об этом Радіо Свобода эксклюзивно поговорила с бывшим аналитиком Министерства обороны Австрии, а ныне – экспертом по безопасности Европейского совета международных отношений Густавом Гресселем.
– Начнем с новостей, о которых много говорят украинские власти, – это контрнаступление на юге Украины. Видите ли вы признаки того, что это действительно происходит прямо сейчас, или несколько замедлилось?
– Меня немного смущает то, что об этом контрнаступлении говорят очень долго. И обычно такие вещи не анонсируют заранее, потому что не хотят предупреждать врага и информировать его о том, что вы собираетесь сделать.
Новости о том, что был достигнут значительный прогресс, являются первым большим шагом вперед в этом наступлении, которое, вероятно, длится уже несколько недель
Конечно, сегодняшние новости о том, что был достигнут значительный прогресс, являются первым большим шагом вперед в этом наступлении, которое, вероятно, длится уже несколько недель. Конечно, прорывы нужно подтверждать, и мы должны будем посмотреть, смогут ли россияне уйти, собрать резервы и попытаться сдержать украинский прорыв. Но пока, кажется, прогресс есть.
– Как вы оцениваете способность Украины контратаковать? В частности, если мы говорим о юге и, возможно, o других направлениях? К примеру, на изюмском, потому что аналитики Института изучения войны говорят, что Россия перетягивает силы на юг, поэтому на востоке обнажается другой фланг, где легче контратаковать.
– Херсонский фронт, конечно, проще восточного направления, но в кавычках, потому что там есть Днепр, а автомобильных и железнодорожных развязок через реку мало.
Херсонский фронт проще восточного направления. Украинская армия может собрать больше сил, чем российская, и может как-то истощать их, разделить, а затем разбивать на части
Украина атаковала артиллерией HIMARS, чтобы повредить мосты, чтобы исключить проезд тяжелой бронетехники через эти мосты, тяжелых грузовиков, которые перевозили многие артиллерийские боеприпасы. И это мешает России укрепить этот фронт и доставить боеприпасы, необходимые россиянам для привычного для них способа ведения войны в необходимых количествах.
Это делает этот участок фронта более изолированным, где украинская армия может собрать больше сил, чем российская, и может как-то истощать их, разделить, а затем разбивать на части. Но, конечно, с востоком сделать то же гораздо сложнее.
Во-первых, местность на Донбассе, например, другая. Она более холмистая, ее сложнее атаковать. Россияне видят это каждый день, когда пытаются сломать украинскую оборону. А украинцы могут хорошо защищать эту местность. Но если бы Украина начала там контрнаступление, они столкнулись бы с теми же проблемами, с которыми сейчас сталкиваются россияне, если, конечно, россияне не совершат ошибку, или если такая тяжелая, громоздкая и очень негибкая структура руководства российской армии даст Украине возможность ударить в открытом фланге. И так может быть сейчас в Изюме.
Там, где россияне то и дело отходили, фланг немного открыт, некоторые участки местности оставили без присмотра. И из-за их командной цепи и из-за того, как они руководят войсками, старшим командирам всегда нужно было время, чтобы оценить ситуацию и приказать перебросить войска в этом направлении, вместо того, чтобы местные командиры брали на себя инициативу. Этот фактор времени может дать возможность продвинуться на определенных участках. Но это было бы тактическое контрнаступление. Это не будет иметь оперативный масштаб, чтобы действительно вытеснить россиян на каком-либо из направлений. Для этого, я думаю, нам придется подождать еще несколько месяцев, пока российская армия еще больше истощится и понесет больше потерь.
– Вернемся к ситуации на юге. Мы уже видели доказательства того, что Россия действительно концентрирует силы. Как вы думаете, почему это так? Для того, чтобы отразить возможные атаки Украины, или для того, чтобы самим наступать?
Украина хочет сорвать российский план аннексии, поэтому хочет забрать центр [Херсонской] области
– Думаю, чтобы отразить украинскую атаку. Проблема здесь, конечно, состоит в том, что России нужно переправить войска через Днепр, и сейчас они вынуждены полагаться на понтонные мосты и импровизированные паромы, что делает это очень сложной задачей.
Вторая проблема, с которой сталкивается Россия, это то, что юг в целом является территорией, где можно легко продвигаться. Здесь очень равнинно, это открытое поле, так что если у вас достаточно танков и боевых машин, вы можете продвигаться. И россияне должны подготовиться к обороне других частей юга от дальнейшего украинского контрнаступления, которое может идти с запорожского направления на юг. Это заставляет их думать о том, где разместить ресурс и как подготовиться.
– А если говорить о контрнаступлении ВСУ, то ни одного большого города украинская армия не освободила, и сейчас много говорят о вероятном освобождении Херсона. Что особенного в военном плане в освобождении оккупированных городов, как Херсон, большого города с высокими домами, со многими улицами и гражданским населением?
– Большие города являются больше политическими символами, чем чисто военными целями. Украина хочет сорвать российский план аннексии, поэтому хочет забрать центр [Херсонской] области, которую Россия хочет аннексировать.
Украинцы освобождают свой город. Россияне могут столкнуться со сложностями, потому что их оккупацию в Херсоне не воспринимают
Для украинцев воевать в большом городе легче, чем для России, потому что у них есть пехота, а России этого не хватает. И вам нужно много пехоты, чтобы воевать в большом городе из-за высоких зданий, из-за ограниченного пространства, которое очень быстро съедает пехоту. Как правило, если вы продвигаетесь в город, вам нужно преимущество шесть к одному над отражающим атаку, и тогда можно сказать, что возвращение Херсона может оказаться чрезвычайно трудной задачей для Украины. Но это справедливо говорить, когда вы пытаетесь захватить вражеский город.
Украинцы освобождают свой город. Вероятно, население будет способствовать усилиям властей Украины по этому поводу. Можно ожидать, что россияне могут столкнуться со сложностями, потому что их оккупацию в Херсоне не воспринимают.
Это не похоже на ситуацию, когда украинцы защищали Мариуполь от российского наступления, когда россиянам действительно нужно было увеличить преимущество шесть к одному, восемь к одному, чтобы действительно достичь прогресса.
Поэтому я бы сказал, что если украинцы наконец-то доберутся до Херсона и смогут привлечь свою пехоту, чтобы воевать там, на самом деле у них будут лучшие карты, чтобы отразить город, чем у России, чтобы защитить его. Проблемой для украинцев является, скорее, открытая равнинная местность, которую им нужно преодолеть, чтобы подойти к самому Херсону, потому что, как упоминалось ранее, россияне пользуются преимуществом в огневой мощи как в артиллерии, так и в танках. И преодолеть это будет сложнее, по-моему, чем освободить один из своих городов.
– Украинское правительство несколько раз говорило о том, что цель – освободить все оккупированные территории Донбасса и Крым. А недавно господин Данилов, секретарь СНБО сказал, что, на самом деле, это вполне возможно. Верите ли вы в то, что Вооруженным силам Украины по силам освободить, например, Крым, оккупированный уже восемь лет?
– Что ж, позвольте мне сказать, что, во-первых, у Украины нет причин говорить, что она не будет этого делать. Потому что, в первую очередь, это была бы большая уступка врагу, который вообще не идет на уступки и действительно не желает идти на переговоры, и только во вторую, – действительно желание украинцев отбить эти территории. Это другое дело.
Если вы обороняетесь, конечно, тяжело жертвовать каждым солдатом. Но здесь понимание, что это необходимо. Есть понимание, что «либо наши ребята погибают, либо нас уничтожат
Если вы обороняетесь, конечно, тяжело жертвовать каждым солдатом. Но здесь понимание, что это необходимо. Есть понимание, что «либо наши ребята погибают, либо нас уничтожат. Посмотрите, что они сделали в Буче. Но это другая тема для обсуждения внутри страны, когда власти говорят: «Мы, вероятно, потеряем около 20 000 солдат, если мы хотим отбить город Донецк», потому что он был оккупирован в течение длительного времени.
Я – не украинец. Я не предлагаю вам отказываться от этого или делать что-нибудь другое. Это ваша страна. Но я думаю, что это то, о чем украинцам придется говорить, когда возникнет такая ситуация и когда российская армия будет ослаблена настолько, что вы сможете контратаковать в оперативном масштабе, чтобы действительно вернуть территорию. Тогда эта дискуссия возникнет, и я не знаю, чем она закончится, и насколько тогда украинское общество будет готово жертвовать молодыми членами семьи ради возвращения давно утраченной территории. Это то, о чем я не могу судить, и я думаю, что я не должен судить, и как это будет происходить, мы увидим, когда придет время.
Пока украинская задача – защитить свою страну и вернуть часть оккупированных территорий.
– Да, но обсудим это с точки зрения сугубо военной стратегии. К примеру, президент Украины Владимир Зеленский заявил, что возвращение Крыма унесет сотни тысяч жизней. Как можно оценить это количество? И как вообще можно оценить количество возможных жертв, если отвоевывать Крым или оккупированные территории Донбасса?
– В Крым есть только два небольших пути. Украина не имеет большого десантного флота или возможности получить преимущество в воздухе над оккупированным Россией Крымом, чтобы высадить десант наземным или морским путем и начать неожиданный штурм. Так что россияне могут предсказать, откуда должны прийти украинцы, и возможные пути – это очень узкие полосы, потому что там между материковой частью Украины и Крымом есть много внутренних лагун и болот. Так что эту территорию очень легко защищать, и, на самом деле, я был немного удивлен, что в первые дни войны россиянам удалось так быстро туда прорваться.
Также у вас есть большие города в Крыму, которые вам нужно было бы завоевать, и это, конечно, сложная задача. Украина может сначала, например, бросить свои войска на Донбасс, потому что ситуация там, откуда можно ожидать наступления России, более критична, и вам нужно победить там российскую армию, чтобы устранить военную угрозу оттуда, вместо того, чтобы пытаться отвоевать Крым.
Но даже на восточном направлении мы все еще видим, например, что вокруг Марьинки старая линия столкновения, вокруг которой восемь лет ведутся боевые действия в войне на Донбассе, все еще имеет мощную оборону, – и попытка ее преодолеть может быть очень сложной задачей, что непременно будет означать потери.
Конечно, сейчас это дорого обходится для России, но если Украина захочет продвинуться через линию столкновения, тогда российские войска могут вернуться в очень хорошо построенные укрепленные линии, а потом есть большой город Донецк и все его окрестности, которые снова съедят много пехоты.
Чтобы взять Донецк, вам нужно было бы бросить на это по крайней мере 100-150 тысяч солдат
Чтобы взять Донецк, вам нужно было бы бросить на это по крайней мере 100-150 тысяч солдат, и стоит ожидать очень много потерь. Это приведет к большой дискуссии. Я не могу сейчас предположить, в каком состоянии тогда будет российская армия, когда ей будет поставлена задача оборонять Донбасс, защищать прокси-республики или защищать город Донецк. Так что, конечно, очень трудно назвать точное количество потерь, к которым приведет операция по освобождению Донбасса.
– Министр обороны Украины Алексей Резников заявил, что для полноценного наступления нужны 100 систем HIMARS. Как вы считаете, достаточно ли этого количества, и что еще нужно?
– В общем, да, цифра примерно верна, если смотреть на это с украинской точки зрения. Вам нужен HIMARS как замена артиллерийским системам залпового огня БМ-27 («Ураган» – ред.) и БМ-30 («Смерч» – ред.), потому что это артиллерийские ракетные системы советского типа, боеприпасов к ним у вас осталось немного, потому что они были либо советскими, либо украинского производства.
Сейчас заводам тяжело производить боеприпасы необходимыми темпами, если они не уничтожены. Я думаю, что для БМ-27 старые заводы были разрушены, но это трудно проверить. Поэтому для всеобщей огневой поддержки Украине нужно гораздо больше реактивных систем залпового огня. Количество систем, которыми оперирует Украина, по состоянию на 23 февраля составило 150 систем залпового огня тяжелой артиллерии. Следовательно, отсюда происходит количество 100 систем.
Конечно, американская точка зрения на это совсем другая. Американцы не используют HIMARS для всеобщей огневой поддержки, как это делает Украина сейчас и делала раньше с помощью БМ-27 и БМ-30. Американцы используют такие системы для выполнения специализированных миссий, чтобы препятствовать вражеским войскам в тылу или наносить удары по важным целям. Поэтому боеприпасы HIMARS и управляемы. Это другой тип ракет, чем те, по которым вы традиционно стреляете из тяжелой артиллерийской ракетной установки. Они гораздо дороже, и американцы гораздо меньше их производят, чем, например, Россия, потому что они используют их в других контекстах.
И потому американцы говорят: сейчас в Украине есть 16 систем, и они могут получить еще, это примерно то, что мы можем стабильно снабдить боеприпасами из этого семейства ракетных установок. Поэтому я не думаю, что их будет 100, если США не решат производить дешевые неуправляемые артиллерийские ракеты залпового огня, чтобы вы могли использовать их в больших количествах.
– Что касается боеприпасов, есть новый пакет помощи, о котором 2 августа объявил Белый дом, и включает 75 000 боеприпасов для 155-миллиметровой артиллерии, а также некоторые ракеты для HIMARS. Как этот пакет может усилить украинские возможности прямо сейчас?
– Ну, как я объяснил с реактивной артиллерией, то же касается, конечно, и ствольной артиллерии. Украинские производственные площадки для любых видов боеприпасов, танковых снарядов или артиллерийских снарядов, были под ударом российских ВВС…
– Но 75 000 снарядов – много ли это? Как бы вы объясняли это кому-нибудь, кто не разбирается в военной терминологии?
– Ну, это действительно немного, потому что из артиллерийских снарядов калибра 152 миллиметра, который является старым советским калибром, который Украина использует большинство времени, украинская армия должна выстреливать примерно 9000 снарядов в день. Но из-за нехватки артиллерийских боеприпасов, из-за небольших поставок этого калибра со стороны Запада вы можете использовать примерно от 5 до 6 тысяч снарядов в день.
Относительно калибра 155 миллиметров – в Украине таких систем меньше, поэтому потребность меньше. Но я все равно предполагаю, что Украина тратит примерно от 1000 до 2000 снарядов 155-миллиметровой артиллерии в напряженный день боевых действий. Итак, проблема заключается в том, и это то, что многие европейские коллеги недооценивают, что это не Афганистан, это война между двумя индустриальными странами. И это, конечно, означает использование боеприпасов гораздо более высокими темпами, чем все, что мы видели на Балканах, в Афганистане, Ираке или где-либо еще.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: