Не прекращаются боевые действия России против Украины. Президент США Джо Байден попросил Конгресс для поддержки Украины военными и экономическими мерами выделить 33 миллиарда долларов. Идет обсуждение новых пакетов санкций против Москвы, пишет Радио Свобода.
Каковы перспективы российской экономики в условиях возможной нефтяной и транспортной блокады РФ? Что ждет обычного россиянина? Обсуждают экономисты Дмитрий Некрасов и Сергей Жаворонков. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В результате ракетного удара по Киеву 28 апреля погибла журналистка Украинской службы Радио Свобода Вера Гирич. Приносим соболезнования родным и коллегам Веры. Не прекращаются попытки наступления России в Донбассе, но они не приносят стратегического успеха. Продвижение, по мнению экспертов, медленное, сопротивление стабильное. Правозащитники Олег Орлов и Ирина Галкова задержаны на Красной площади за антивоенную акцию. Польша передала Украине более 200 танков, самоходное орудие и ракеты. Палата представителей Конгресса США вслед за Сенатом одобрила законопроект о ленд-лизе для Украины. США могут одалживать или давать в аренду Украине вооружения.
Президент Соединенных Штатов Америки Джо Байден попросил Конгресс выделить для поддержки Украины 33 миллиарда долларов.
Михаил Соколов: С нами сегодня на связи будут экономисты Дмитрий Некрасов и Сергей Жаворонков. На ваш взгляд, решение американских законодателей и президента существенно ли меняют обстановку в борьбе за Украину?
Дмитрий Некрасов: Деньги не могут превратиться в один момент времени, ежесекундно в какие-то успехи на фронте. Деньги превращаются в какое-то вооружение, которое долгое время едет, его получают, потом начинают применять. Я думаю, что, конечно, совокупная помощь Запада, чем больше будет проходить времени, тем в большей мере, будет изменять соотношение сил на фронте. Но я не ожидал бы, чтобы изменилось радикально в данный момент. Вопрос все равно месяцев. Транспортировка, что самое важное, интеграция этих систем, ведь совершенно разные системы вооружений. Можно автомат взять и быстро ему обучиться, даже с пушкой уже сложнее, а система управления огней еще сложнее. Понятно, что все это займет очень долго. Если конфликт затянется, то рано или поздно ситуация будет склоняться в сторону Украины именно с военной точки зрения. Я боюсь, что в ближайшие два-три месяца все равно господство в воздухе и превосходство в боевой мощи будет на стороне российской армии, что печально.
Михаил Соколов: Была встреча министров обороны 40 развитых стран мира на базе Рамштайн. Можно ли говорить сейчас о создании такой широкой коалиции, чей экономический потенциал на порядок больше, чем у путинской России? Может ли Россия противостоять подобной силе?
Сергей Жаворонков: Мне кажется, что с технической точки зрения после поступления этих вооружений шансы сторон сравняются. А с точки зрения численности и подготовки вооруженных сил армия Украина превосходит армию Путина. Но кроме плюсов, о которых мы сейчас сказали, здесь есть и минусы. Потому что неслучайно на российском телевидении активно начинает обсуждаться тема применения тактического ядерного оружия. Если честно, у меня нет уверенности, что в случае, если это произойдет, западные страны будут готовы отреагировать симметрично, а не начнут говорить об очередных санкциях и так далее. Санкции мы еще обсудим. Но очевидно, что ключевое решение ситуации вокруг Украины будет достигаться на поле боя.
Михаил Соколов: Получается, из тех намерений, которые есть у администрации Байдена, да и многих других стран, средства будут взяты из замороженных российских активов, активов путинских олигархов. Выходит, что за все заплатим вдвойне?
Дмитрий Некрасов: Начиная с Первой мировой войны, в общем и целом таких прямых прецедентов не было. Потребовалось очень серьезное изменение законодательства. Как правило, по сути единственный прецедент, когда деньги страны-агрессора были напрямую использованы для репарации, восстановления страны, которая была объектом агрессии, – это пример Кувейта, где было решение ООН, где была создана специальная в рамках ООН комиссия, которая оценивала все эти утраты. Всегда занимало 20-30 лет судебных разбирательств. По крайней мере, пока мы не имеем за сто лет прецедентов сколько-нибудь аналогичных тому, чтобы сейчас взять и российские активы Центрального банка передать Украине. Я думаю, что скорее это пиар, который, как и очень многое вокруг конфликта, может быть когда-нибудь через 12 лет или 15 приведет к чему-то еще, но пока быстро, я бы так это не оценивал. Самое главное, неважно, откуда берутся деньги, главное, чтобы они Украины были в достаточном количестве. Мы привыкли мерить многие вещи в деньгах, но на самом деле деньги во времени, в моменте не могут решить очень многих проблем, как за один месяц 9 женщин не родят одного ребенка. Сколько бы у вас ни было денег, это к каким-то сдвигам в моментальной ситуации, что в экономике, что на фронте, привести не может. Это очень длинная история. В моменте у Украины с финансовой точки зрения денег скорее избыточно, не на что их потратить адекватно эффективности соответствующей цели. Вопрос не в них, вопрос скорее в возможности предоставлять вооружение, много чего еще в этом смысле.
Михаил Соколов: То есть речь идет о том, что нужны материальные ресурсы физически, техника, горючее и так далее?
Дмитрий Некрасов: И умение ими пользоваться – это очень важно. Бог с ним, с пилотом истребителя, стоимость подготовки которого стоит в развитых странах миллионы долларов просто на бензин на авиационное топливо, но даже подготовка спецназовца стоит огромных денег и огромного времени. Это очень долго и сложно. Чем сложнее системы современные, тем дольше эта подготовка. Невозможно в моменте передать: ребята, вы пользуйтесь. Если вы не передаете с этим людей, то тогда, чем сложнее система, чем она эффективнее и современнее, тем дольше период адаптации к ее использованию.
Михаил Соколов: В последние дни как раз были очень интересные выступления политических деятелей. В частности, министр иностранных дел Великобритании Лиз Трас говорила о том, что доступ к мировой экономике должен зависеть от игры по правилам, а в данном случае как раз, поскольку Россия эти правила нарушила, то по ней и будут бить, чтобы прекратить военные действия Владимира Путина. Давайте мы посмотрим на то, что произошло в последние дни на санкционном фронте.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете об этих оценках Алексея Кудрина, насколько они корректны, не занижает ли он грядущие события?
Дмитрий Некрасов: Я честно сказал бы, что скорее завышает. В нашем, условно, либерально-оппозиционном или проукраинском информационном пузыре слишком преувеличивают влияние особенно в краткосрочном периоде санкций на российскую экономику. Это влияние будет, но оно будет нарастать с течением времени, чем дольше, тем будет больше. Я бы в целом, если предположить, что цены на нефть будут находиться на том же уровне, очень удивился, если бы, допустим, ВВП упало больше, чем на 8%. Я считаю, что это не нижняя, а верхняя граница оценок, просто в силу того, что я понимаю, как считается ВВП, и понимаю, какую долю государственный спрос в нем играет, государственная занятость.
Те отрасли, которые подвержены рыночным шокам, должны упасть на 30, 40, 50% за год для того, чтобы ВВП сократился на 8. Потому что отрасли, не подверженные рыночным шокам, составляют больше 50% ВВП. Вопрос не в динамике, а в тренде. Так или иначе понятно, что санкции будут разрушать российскую экономику. Гораздо медленнее, чем, условно говоря, хочется сейчас Украине и всем людям, которые думают, что санкции могут прекратить войну, этого всего не будет, конечно. В горизонте этого года или даже ближайших двух-трех лет я не вижу вообще никаких механизмов в принципе, которые могли бы привести к тому, чтобы экономическое воздействие ограничило возможности Путина продолжать агрессию.
Понятно, что может быть с точки зрения физики у него закончатся высокоточные ракеты, у него будет меньше самолетов, он не сможет мобилизовать людей – это один разговор. Но то, что гражданская экономика создаст какие-то ограничения к тому, чтобы продолжать войну, на горизонте двух-трех лет я просто не могу себе представить даже механизмы, их просто не существует, на мой взгляд.
Это долгосрочно, на многие десятилетия ограничение развития российской экономики, возможности ее технологической модернизации, даже не только модернизации, а поддержания текущего уровня. Условно говоря, ограничение экспорта деталей для самолетов тем больше влияет на экономику, чем дольше этих деталей не поставляется. Первые несколько лет пролетают спокойно, потом начнут заниматься каннибализмом, разбирать старые самолеты, потом начнутся проблемы, когда деталей не хватает и так далее.
Через 20 лет будет коллапс, может быть через 30, в ближайшие два-три года он не почувствуется. Это касается всего. Понято, что упадут реально располагаемые доходы населения, но для, условно говоря, устойчивости режима, его возможности осуществлять агрессивные действия, им на это наплевать. У нас падают реальные доходы, они у нас после Крыма упали на 10%, сейчас еще на 10 упадут, ну прекрасно, они это переживут в условиях репрессивной модели. То, чтобы ограничить их возможности платить хоть какие-то пенсии, пособия и зарплаты полиции, что важнее для устойчивости режима, чтобы ограничить их возможность платить военным и снабжать их самыми простыми вещами, может быть не высокоточными ракетами, но горючим, обычными вооружениями и так далее, нет таких санкций, которые могли бы ограничить эту возможность на горизонте даже единиц лет, не говоря уже о месяцах. В этом смысле санкции про будущее России и ее возможности в будущем, а не про то, чтобы остановить эту войну. В этом смысле у Запада нет никаких рычагов даже близко это сделать.
Михаил Соколов: Тот же Кудрин говорит, что на поддержку экономики в условиях санкций нужно найти 6 триллионов рублей. Где их возьмут?
Дмитрий Некрасов: Они уже накоплены. Эти 6 триллионов рублей – это меньше, чем есть уже физически в ФНБ. Российская Федерация, можно как угодно относиться к этой политике, понятно, что мы прошли ужасную пандемию, куча народа умерла, но мы говорим с точки зрения людей. А если мы говорим с точки зрения бюджета, с точки зрения бюджета Россия была единственной страной, которая в прошлом году в мире в принципе имела профицитный бюджет. Деньги там лежат физически, они лежат еще с прошлого года. В этом году у нас нефть на 30 долларов выше, чем в прошлом. Даже с учетом всех дисконтов, санкций, всего прочего я вообще не удивлюсь, что даже в этом году бюджет будет профицитным.
Честно говоря, я и этому не удивлюсь. Понятно, что мы все время жертвуем доходами людей, это правительство будет продолжать делать. Люди, особенно средний класс крупных городов, будут жить похуже, они смогут купить себе меньше – это понятно. То, чтобы бюджет сильно пострадал, я просто не представляю. У страны меньше 10% внешний долг, ВВП имею в виду, долги минимальные, а резервы больше 10% ВВП, денег скоплено огромное количество. Даже в текущий момент экспорт Российской Федерации превышает импорт на один миллиард долларов, каждый день миллиард долларов приходит в страну. Именно из-за этого так валится курс, что рубль укрепляется. Импорт сократился, а экспорт находится на исторических максимумах, потому что цены на нефть высокие. Этот запас прочности колоссальный.
У государства денег хватит на любые затраты, которые они сочтут нужными, на протяжении еще нескольких лет. Я не оцениваю вероятность включения печатного станка, не оцениваю другие резервы. Просто физически ситуация из прошлого года пришла такой, что у нас даже в ковидной ситуации был профицит бюджета. С этими ценами на нефть, если бы не война, был бы просто космическим, на уровне нескольких процентов ВВП, при отсутствии долгов и возможности эмиссии ЦБ. Я не представляю, как эту конструкцию можно пошатнуть. Если цена за нефть будет 20 долларов за баррель завтра, да, эта конструкция пошатнется, но при текущих ценах на нефть все санкции в совокупности не стоят того, сколько, условно говоря, стоило падение цен на нефть на 40-50 долларов. Они в совокупности того не стоят. По прошлому году цена на нефть было 49 долларов за баррель, мы сейчас видим 107-110. Даже с учетом всех дисконтов это все равно сильно выше, чем то, что было в прошлом году. В этих условиях, бюджет, как государство, понятно, что есть одно дело – люди, реальные располагаемые доходы населения, социальная ситуация, им телевизор что-то вещает, они, несмотря даже на падение доходов, даже увеличивают свою поддержку – это вопрос пропаганды, их доходы не упадут. А есть макроэкономическая стабильность, есть баланс бюджета. Плюс, условно говоря, надо признать, что в отличие от внешнеполитического макроэкономический блок правительства у нас состоит из профессионалов, которые достаточно грамотно реагируют на возникшие вызовы, каких-то фатальных ошибок, по крайней мере, не допускали. Соответственно в этих условиях я не понимаю, как можно пошатнуть эту модель.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d408nx5ze5sgf.cloudfront.net. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
