Глава ГУР Министерства обороны Украины Кирилл Буданов заявил, что "до конца этого года" военные Украины должны зайти на территорию аннексированного Крыма, и добавил, что он уверен в полном возвращении Украиной контроля над своими территориями. Президент Украины Владимир Зеленский в ответ заявил, что, безусловно, уважает генерала Буданова, но военное возвращение Крыма – это "сотни тысяч" погибших украинских солдат, пишет телеканал Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).
В эфире Настоящего Времени военный эксперт Олег Жданов и политолог Владимир Фесенко обсудили, будет ли Украина стремиться возвращать территории, оккупированные до 24 февраля 2022 года, реально ли вернуть Крым военным путем и на каких условиях западные партнеры могли согласиться на поставки оружия.
— Заявление Буданова: "Украинские военные войдут в Крым". По-вашему, это реально?
Олег Жданов: Абсолютно реально. Поэтому я всегда говорю, что решение о том, входить в Крым или не входить, должны принимать военные, а не политики. Ведь только Генеральный штаб может оценить риски и возможности Вооруженных сил Украины на момент, когда наши войска подойдут к Крымскому перешейку. И только они могут сказать, что есть целесообразность, допустим, на плечах отступающих российских войск войти в Крым и освободить его вооруженным путем.
— Олег, а вы согласны с оценкой Зеленского, который говорит про сотни тысяч убитых украинских военных в случае, если Украина решит проводить это наступление на Крым?
Олег Жданов: Я согласен со второй частью ответа президента. Мы знаем, что президент у нас – не профессиональный военный, поэтому он мог просто высказаться эмоционально. Дело в том, что такое количество потерь, видите, мы ведем такую активную боевую деятельность, и на сегодняшний день все равно количество потерь исчисляется не сотнями, а десятками тысяч. Это три месяца войны. Поэтому я думаю, что он просто эмоционально высказался, а потом исправил свое высказывание в плане того, что "время покажет – будем наступать или не будем".
— А разве попытка украинских военных войти в Крым – это не три месяца, это, по-вашему, меньше, учитывая, что другие фронты, очевидно, никуда не денутся?
Олег Жданов: Если мы говорим о том, что мы заходим в Крым, то это может быть либо при успешном наступлении от Запорожья и от Херсона – тогда мы выходим на Крымский перешеек и можем оценивать наши возможности по заходу в Крым. Или это, допустим, будет сначала освобождение материковой части Украины, а потом уже вход в Крым. Тут все зависит от вариантов. Только бой может показать, какая ситуация сложится на момент подхода наших войск к Крымскому перешейку. Поэтому сегодня гадать очень тяжело.
— Владимир, хочу вас спросить. Зеленский говорит про сотни тысяч убитых украинцев в случае попытки захода военных в Крым, заявления Буданова звучат. По-вашему, что это значит? Украина готова к таким жертвам, чтобы вернуть Крым? А если нет, то для чего Буданов делает такие заявления?
Владимир Фесенко: Я думаю, что нет принципиального противоречия между заявлениями Буданова и Зеленского. Я уже неоднократно говорил о том, что в дальнейших военных действиях, если Украина получит необходимые ресурсы для контрнаступления, но пока такого, к сожалению, нет, но если такие ресурсы появятся, будет возможность для контрнаступления, то тогда будет задача-минимум и задача-максимум.
Задача-минимум – выйти на тот уровень, который Украина контролировала до 24 февраля. А если будет военная возможность и будет позволять внутриполитическая ситуация в России, то тогда задача-максимум – освобождение всех оккупированных территорий: и на Донбассе, и Крыма. Но это зависит от военной ситуации. Причем на Донбассе это сделать легче, потому что более открытое пространство. И если враг будет отступать, ему тяжелее будет обороняться. У Украины была эшелонированная оборона на востоке, именно поэтому удается так сдерживать превосходящие силы врага на Донбассе. Нет активного и быстрого наступления. А у России такой возможности может и не быть.
А вот Крым географически укреплен более сильно. Там фактически весь Крым – это мощная военная база с огромным насыщением оружия. Поэтому там будет сложнее. Еще один риск, связанный с Крымом, – это то, о чем сказал Медведев и о чем говорят многие эксперты и чего очень боятся на Западе: попытка освободить Крым может привести к применению Россией ядерного оружия либо оружия массового поражения. Так оно или не так – может показать только практика.
Поэтому по Крыму, я считаю, решающий в России может быть внутриполитический фактор. Если российские войска побегут, то тогда появится шанс. Если в России в это время будет внутриполитический кризис, не будет четкой системы принятия решений, тогда появится возможность освободить и Крым.
По оценке жертв я согласен с тем, что сейчас это чисто виртуальные оценки. Но вот эти некоторые расхождения в оценках Буданова и Зеленского, я думаю, что это, с одной стороны, отражение дискуссий, причем не между военным руководством страны и политическим, а, скорее, отражение различных оценок в самом военном руководстве. Я думаю, что есть разные оценки дальнейшего развития событий. И это находит отражение в заявлениях Зеленского. Он же не придумывает информацию – он озвучивает те цифры, которые ему дают военные.
Второе – это различие в оценках на Западе. Я думаю, что Зеленский это тоже принимает во внимание. Мы же сейчас видим новую волну дискуссий на Западе, призывы договариваться с Путиным, что, на мой взгляд, ошибка – как минимум на данный момент. Но, так или иначе, на Западе тоже идет дискуссия, и есть достаточно влиятельная группа политиков, даже в США, которые опасаются, что война в Украине может стать прологом к Третьей мировой войне, и они хотят, чтобы эта война была локализована.
И Крым как раз у них вызывает определенные опасения, что это может спровоцировать Путина и российское руководство на некую чрезмерную военную реакцию. Поэтому они делают такие призывы, что "лучше вовремя остановиться". Хотя все будет зависеть от конкретной ситуации.
Контрнаступление на Харьковщине. Как работает украинская артиллерия (фотогалерея)
— Но при этом вчера в интервью японскому телеканалу NHK Владимир Зеленский заявил, что Украина будет готова сесть за стол переговоров с Россией только после освобождения захваченных после 24 февраля территорий. Олег, вы понимаете это заявление? Освобождение территорий военным путем, или Россия уйдет из этих территорий так же, как это было в Киевской, Черниговской и Сумской областях?
Олег Жданов: Я так понимаю, что президент высказал предположение и одно из условий. Выйдя на границы по состоянию на 24 февраля, мы предлагаем Российской Федерации переговорный процесс. Если они соглашаются с условиями вывода войск на границы 1991 года, то переговоры начинаются. Если нет, то мы продолжаем боевые действия до полного освобождения или до принятия наших условий вступления в переговоры. Кстати, так и было заявлено.
— Вы сказали, что Украина согласится на переговоры, если Россия выведет свои войска на границы 1991 года?
Олег Жданов: Да, обязуется вывести свои войска или выведет свои войска, потому что президент неоднократно говорил о выводе войск на границу 1991 года. Тогда у нас начинается переговорный процесс. Если Россия не готова к таким условиям, значит, мы продолжаем активную фазу боевых действий по освобождению наших территорий.
— Учитывая заявление Медведева, конечно, сложно представить, что Россия будет готова к такому. Владимир, по-вашему, где тот предел, сколько жизней своих военных Украина готова потерять ради освобождения своих территорий хотя бы до состояния 24 февраля?
Владимир Фесенко: Что касается отказа от своих территорий, то, я думаю, к этому не готов ни президент Зеленский, ни политическое военное руководство Украины в целом, к этому не готово и большинство украинцев, что показали данные социологии, которые вы цитировали. Кстати, это не единственное исследование, которое это подтверждает. Действительно, не меньше 80% украинцев категорически против того, чтобы отказаться от своих территорий.
Я согласен с тем, что все будет решать ход военных действий. И еще раз подчеркну: вариант с условными непризнанными Украиной границами территорий, которые контролировала Украина до 24 февраля, – этот вариант рассматривается как задача-минимум. Вот это как раз – условие для начала переговоров.
Я абсолютно убежден, об этом говорит логика, насколько я знаю, большинство политических экспертов от Запада до России считают точно так же – не будет Россия соглашаться на переговоры, тем более самим отдать Крым. Никто Крым отдавать не будет. Тут никаких иллюзий не должно быть. Поэтому и озвучивается идея, что переговоры могут начаться в случае, если Россия согласится отвести свои войска по состоянию на 24 февраля.
Однако и здесь у меня большие сомнения, потому что очевидно, что Россия хочет удержать за собой северное побережье Азовского моря – вот этот сухопутный коридор до Крыма, Херсонскую область и юг Запорожской области. Поэтому вот тут, к сожалению, переговорный тупик. Поэтому все будут решать военные действия, а именно от них будет зависеть дальнейшее развитие переговорного процесса.
— Владимир, а как вы себе это представляете? Условно, в тот момент, когда Украина перейдет в контрнаступление, по-вашему, Россия будет сговорчивее?
Владимир Фесенко: Нет, речь будет идти о другом. Вообще я считаю, что пока крайне маловероятна ситуация какого-то полноценного мирного соглашения. К этому не готовы обе стороны по разным причинам. Что возможно – это фиксация прекращения огня. А вот на каком уровне, по какой линии разграничения, по какой линии фронта это произойдет – все будет зависеть от хода военных действий. Возможно, в случае если Запад начнет сдавать назад, если не будет активных поставок тяжелого вооружения, то война может зависнуть и перейти в позиционную фазу. И тогда нас будут подталкивать к "Минску-3", то есть к договоренностям о перемирии по условной линии фронта. Это будет самый неблагоприятный для нас сценарий.
Второй сценарий. Если удастся украинским войскам перейти в контрнаступление, то тогда вопрос: где мы остановимся, на какой линии? До 24 февраля. Либо удастся освободить Донбасс, но по Крыму могут быть вопросы. Либо удастся освободить Донбасс и Крым. Тогда остановимся на границе, и тогда уже речь будет идти о прекращении огня, а не о каком-то мирном соглашении.
— А вам известно, западные партнеры предоставляют Украине оружие на каких-то условиях? Обсуждают ли они с Украиной точку, ради которой это наступление продолжается? Когда они поставляют оружие, они говорят: "Вы можете освобождать этим оружием Донбасс, но не идти в Крым"?
Владимир Фесенко: Мы можем только предполагать. Ответить на этот вопрос могут только западные партнеры. И я не думаю, что они будут отвечать откровенно и однозначно. Единственное, что я могу сказать, что, судя по публичным заявлениям, на Западе нет единой позиции по этому вопросу. Как минимум по состоянию на апрель, когда звучали очень четкие заявления, да и в мае тоже, США, Великобритания и руководство Европейского союза поддерживают Украину и считают, что надо поддерживать Украину до освобождения оккупированных территорий. Не всегда уточняется, до 24 февраля или полное освобождение. Но до освобождения оккупированных территорий.
А есть другая точка зрения, которая последние недели звучит опять достаточно активно, мы это слышим. Она звучала и в Давосе, поэтому была такая резкая реакция у офиса президента. Звучат призывы о том, что надо искать компромиссы. В том числе это звучит со стороны президента Франции Макрона, из Италии звучат такие призывы. Я не буду упоминать Киссинджера, потому что это особый случай.
Я думаю, тут есть российский лоббизм и многое другое, в том числе фактор возраста. Но есть позиция призыва к компромиссу. Поэтому нет единой позиции Запада. Часть западных политиков, к великому сожалению, готова согласиться на территориальные уступки Путину по Украине. Но мы не готовы, Украина к этому принципиально не готова.
— Олег, в контексте поставок оружия когда украинская армия может перейти в наступление? У вас такие же оценки, как у Буданова: август-сентябрь?
Олег Жданов: Думаю, что да. С учетом того, что на прошлой неделе только началась отгрузка техники и вооружения из Соединенных Штатов. Я так понимаю, что основной поток мы получим где-то через месяц-полтора – не ранее. А потом его еще нужно будет расставить по частям и подготовить личный состав к его боевому применению. Так что с оценками генерала Буданова можно согласиться.
— Но при этом новой авиации у Украины, насколько я понимаю, сейчас не появляется?
Олег Жданов: Вопрос авиации до сих пор дискутируется. Насколько он будет решен позитивно – сегодня очень трудно сказать, потому как западные партнеры в большинстве своем склоняются к тому, чтобы не давать нам авиацию.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymryurmpfgmhnmv.azureedge.net. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
Аннексия Крыма Россией
В феврале 2014 года вооруженные люди в форме без опознавательных знаков захватили здание Верховной Рады АРК, Совета министров АРК, а также симферопольский аэропорт, Керченскую паромную переправу, другие стратегические объекты, а также блокировали действия украинских войск. Российские власти поначалу отказывались признавать, что эти вооруженные люди являются военнослужащими российской армии. Позже президент России Владимир Путин признал, что это были российские военные.
16 марта 2014 года на территории Крыма и Севастополя прошел непризнанный большинством стран мира «референдум» о статусе полуострова, по результатам которого Россия включила Крым в свой состав. Ни Украина, ни Европейский союз, ни США не признали результаты голосования на «референдуме». Президент России Владимир Путин 18 марта объявил о «присоединении» Крыма к России.
Международные организации признали оккупацию и аннексию Крыма незаконными и осудили действия России. Страны Запада ввели экономические санкции. Россия отрицает аннексию полуострова и называет это «восстановлением исторической справедливости». Верховная Рада Украины официально объявила датой начала временной оккупации Крыма и Севастополя Россией 20 февраля 2014 года.
