В авторитарных режимах роль правителя настолько абсолютна, что нет никаких сомнений, что война в РФ держится только на фигуре ее инициатора, Владимира Путина. Так думает Владимир Зеленский, и эту мысль он высказал в интервью телеведущему Дэвиду Леттерману, снятом для компании Netflix. "Если Путин умрет? – спросил тот президента Украины. – Заболеет, вывалится из окна?" – "Если Путин умрет – войны не будет", - определенно ответил Зеленский.
О роли личностей в истории современной войны - Андрей Колесников, Владимир Фесенко и Михаил Самусь рассказали в программе Елены Рыковцевой "Лицом к событию" на Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что обычно ждут от платформы "Нетфликс" – продолжение любимого сериала "Эмили в Париже", 21 декабря выходит. И вдруг никакой не сериал, а шоу с Владимиром Зеленским, снятое в киевском метро на глубине 90 метров, которое называется "Майдан Незалежности". Специально приехал ведущий, комик, сотрудник, наверное, этой платформы, Дэвид Леттерман, чтобы разговаривать не только с Владимиром Зеленским, но и с киевлянами. Между прочим оказалось, что роскошно владеют люди английским языком. Здорово будет, если вы это посмотрите сами. Пока мы только можем вам показать сюжет о том, что говорил в интервью Владимир Зеленский. Не всегда мы можем синхроны оттуда брать, потому что авторские права. Слушаем, о чем он говорил.
Елена Рыковцева: Несколько пунктов мы вычленим из этого интервью и обсудим с нашими гостями. Первый пункт, когда ведущий спрашивает Владимира Зеленский: а что будет, если Путин умрет, например, из окна выпадет, или от простуды? И Зеленский говорит: войны не будет определенно. С нами Андрей Колесников. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали эту его мысль.
Андрей Колесников: Слово "умрет" может быть слишком узкое, я бы его расширил, есть такой глагол во французском "исчезать", они его используют в случае, когда человек исчезает, он может умереть, может просто исчезнуть, такое неопределенное несколько понятие. Если представить себе, что Путин исчезнет, я думаю, что "специальная военная операция" – это его проект, безусловно, он главное здесь исполнительное лицо, главный организатор, что бы там ни говорили, что Ковальчуки это придумали или кто-то еще, это неважно, это его обсессия, его одержимость. Мы видим, как он не хочет это заканчивать, как он не идет на компромиссы, как он не шел на компромиссы и год назад, когда выдвигал совершенно нереализуемые ультиматумы Западу по поводу неких вымышленных опасностей для России. Безусловно, начнутся изменения. Сейчас очень модно рассуждать о том, что если исчезнет Путин, то придут люди, которые еще хуже его. Мы слышали эту пугалку много лет, когда 15 лет назад и 10 лет назад говорилось: что вы, если допустить свободные выборы, если допустить ситуацию, когда Путин не будет президентом, к власти придут фашисты. Что мы видим сейчас? Ничего страшнее того, что произошло 24 февраля, в после Второй мировой войны истории европейского континента не было, чем то, что совершил Путин. Чем мы еще будем пугать? Исторически исчезновение человека, который персонифицирует жесткую власть, всегда приводило к либерализации режима. Те же самые вурдалаки, которые окружали Сталина, они немедленно начали либерализацию после того, как Сталин исчез. Так что этого бояться не надо. Другой разговор, что россиянам самим придется разбираться, в отличие от немцев после Второй мировой войны, с коллективной ответственностью, с коллективной виной. Элитам предстоит передраться – это очень долгий будет, тяжелый процесс. Но это мы делим шкуру неубитого медведя, потому что нам еще предстоят годы, боюсь, жизни при Путине. Тем не менее, об этом будущем надо задумываться, иначе можно сойти с ума от отсутствия какой-либо перспективы.
Елена Рыковцева: С нами Михаил Самусь. С военной точки зрения, с ним что-то случается, он исчезает, как говорит Андрей, есть генералы, есть начальники штабов, если какие-то Суровикины, которые душу и тела уже вложили в эту так называемую специальную операцию, в эту войну, вы считаете, что так по щелчку с убиением, с умиранием главнокомандующего война может прекратиться? Вы разделяете это мнение президента Украины?
Михаил Самусь: Да, абсолютно разделяю в том плане, что на самом деле эта "специальная военная операция" никому не нужна. Если говорить о каких-то личностных мотивациях, конечно же, у каждого своя мечта, у генерала Суровикина, возможно, стать начальником Генштаба, получить какой-то большой орден и реализоваться на этом поприще. Как только не станет Путина, начнется, как коллега изобразил, драка между элитами, то генералы как раз в этой ситуации не захотят быть крайними, естественно, будет пауза какая-то, все замрет, а потом генералы скажут: мы не хотим брать на себя ответственность. Для военного очень важно знать, кто отдает команду, кто несет ответственность за этот приказ. Я не знаю, к кому себя отнести, к тем экспертам, которые говорят, что будет еще хуже или хуже, смотря, для кого лучше и хуже.
Елена Рыковцева: Конечно, для человечества.
Михаил Самусь: Человечеству за границами России будет однозначно лучше, а вот что будет для россиян, для людей, которые живут на территории России, я думаю, будет хуже. В любом случае будет хаос, еще хуже диктаторский режим, который вполне может образоваться.
Елена Рыковцева: А почему же тогда за границами России другим будет от этого лучше? Кто хочет хаоса в России? Разве хочет Запад хаоса в России, диктаторских режимов, крови?
Михаил Самусь: Об этом я и говорю, мне кажется, что хаоса не будет, не будет никакой либеральной революции, нет условий пока – это объективно. Мне кажется, больше предпосылок, условно, ГКЧП, новый вариант ГКЧП. В 1991 году случилась либеральная революция в Советском Союзе, в России, а ГКЧП, в котором участвовал Суровикин непосредственно, Пригожин очень завидовал ему, потому что он только вышел из тюрьмы, говорил, что он как раз был на стороне площади в тот момент. Говорил, что Суровикин молодец, если бы него было больше снарядов, пушек, танков, то жили бы они в другой стране, наверное, лучшей, по мнению Пригожина. Эти ребята могут создать еще хуже диктаторский режим. От того, что Северная Корея у себя внутри творит, человечеству от этого не хуже, если бы Северная Корея действовала как Россия, проводила какие-то специальные военные операции, пытались захватить новые территории. Будет какой-то период, очень сложно сказать, сколько, может несколько лет, может даже несколько десятилетий, когда Россия пойдет на самоизолюцию. Там будет очень сложный процесс перерождения, из которого и вырастет новая российская демократия, но это уже будет совершенно другой формат.
Елена Рыковцева: Из чего же она тогда вырастет, если она изолируется от внешнего мира, устроит между собой резню и диктатуру?
Михаил Самусь: Я не сказал резню. Когда устанавливается диктатура, как раз наоборот полный порядок. Будет Кремль, будет абсолютно четкая вертикаль власти.
Елена Рыковцева: Силовое подавление свобод. Из чего же вырастет демократия? Много выросло демократий в Северной Корее, в этой изоляции?
Михаил Самусь: Северная Корея не лучший вариант, все-таки Россия не Северная Корея, другие традиции. Россия современная выросла, как бы кто ни говорил, как бы Дугин ни рассказывал, откуда выросла Россия, все-таки это европейская традиция. Я считаю, в России есть очень много возможностей для возрождения демократии. Я вспоминаю 1991 год, как раз в Украине было намного спокойнее с точки зрения зарождения движения свободы, либерализма. Революция либеральная, которая в Советском Союзе происходила, она же происходила в России, а не в Украине, Украина позже стала формировать свою национальную демократию, это уже другой процесс был. Я считаю, что у России есть все возможности. Единственное, что на этот процесс накладывается новая технологическая революция, которая будет проходить глобально, будет переформатирование отношений США-Китай-Европейский союз. Будет происходить в том числе внутреннее переформатирование России. Ведь могут образоваться региональные мощные образования, могут быть региональные национальные лидеры, которые будут строить свои демократии или свои диктаторские режимы. Я думаю, это будет неоднородная формация. Все же мы оторвались от главного вопроса: прекратится ли война? Я думаю, что если Путин исчезнет, с военной точки зрения будет пауза, и затем российские войска просто выйдут из Украины, со всех оккупированных территорий, включая Крым. Будет заявлено, что да, Путин допустил ошибку, вся вина лежит на нем. Они начнут говорить то, что сейчас говорит, условно, Гиркин-Стрелков – это примерно то, что будет рассказывать генералитет о том, какие идиотские приказы им отдавали, что руководил не военный орган, а Кремль во главе с Путиным.
Елена Рыковцева: Значит война закончится, но Россия закуклится в этой новой диктатуре?
Михаил Самусь: Я думаю, так.
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Фесенко. Первая мысль Зеленского, что с физическим уходом Путина война заканчивается, потому что он ее мотор. А вторая мысль, что для того, чтобы российское общество проснулось, его нужно тотально изолировать от внешнего мира, от цивилизованного мира, тогда может быть дойдет до российского общества, что нужно уважать международные законы, международные правила, а это и есть приход к демократии, к пониманию необходимости демократии.
Владимир Фесенко: Здесь легче всего, это прогнозируется многими экспертами, в этом случае открывается окно возможностей для завершения войны. Конечно, война не закончится сразу же, одномоментно, но вероятность завершения войны в той или иной форме. Я бы говорил не столько о завершении войны, сколько о завершении активных военных действий и о перспективе некоего урегулирования в той или иной форме. Я сразу скажу: я не верю в возможность какого-либо мирного договора, какого-либо приемлемого компромисса между Россией и Украиной. Потому что после того, что сделал Путин, я имею в виду аннексию четырех временно оккупированных регионов Украины, возможности мирного компромисса между Россией и Украиной не существует даже теоретически, просто предмета для компромисса нет, интересы и позиции сторон не совпадают. Например, возможно освобождение всех оккупированных территорий. На мой взгляд, это возможно в том случае, если в России начнется системный внутренний кризис. Если вдруг что-то случится с Путиным в той или иной форме, да, это будет окно возможностей, потому что в России начнется внутренняя борьба за власть. Варианты тоже могут быть самые разные. Я о будущем развитии России, включая и вариант, когда Путин остается на неопределенный срок, насчитал не меньше 9 различных базовых сценариев. Нет какого-то одного предопределенного сценария. Могут быть разные варианты развития событий. Если Путина не будет, вероятность завершения войны резко возрастет в той или иной форме. Что касается изоляции России, я думаю, то, что имел в виду Владимир Зеленский, надо спрашивать его. Я думаю, речь идет о нынешней России, путинской России. Тут, увы, я не такой большой оптимист, полная изоляция России вряд ли возможна. Главное, что имел в виду Зеленский, что проблемы нынешней России должен решать сам российский народ. Он, к сожалению, сейчас к этому не готов. Российское общество находится примерно в том же состоянии, в котором находилось немецкое общество в период правления Гитлера. Ожидать, что оно само по себе выздоровеет, к сожалению, пока нет оснований. Да, мы видим изменения настроений в России, уже некоторая усталость от войны, некий когнитивный диссонанс, недовольство. Но скорее недовольство, связанное с нежеланием, чтобы близкие погибали на этой войне. А вот осуждения этой войны, неприятия этой войны нет, скорее наоборот. То, что мы видим в России современной – это просто, честно говоря, страшно. Я хорошо знаю Россию, вырос, собственно говоря, там, правда, еще в советские времена, неоднократно там бывал, много знакомых имею, я не ожидал такой степени поддержки этой грязной войны. Российское общество, вспоминая известную фразу Корякина 1993 года, он сказал: Россия, ты сдурела. Он говорил по поводу победы Жириновского на выборах, и то не полной, скорее арифметической. Россия сошла с ума, поддерживая эту грязную войну – это можно сказать сейчас.
Елена Рыковцева: Я бы уточнила – Россию свели с ума.
Владимир Фесенко: Если нет внутренней предрасположенности, каких-то внутренних предпосылок, к сожалению, просто так с ума не сойдешь. Как сказал российский классик, обманываться бы рад. Видимо, готовы были к такому. Я думаю, что темная сторона России раскрылась сейчас в полной мере. Это имперский синдром, какой-то ненормальный комплекс великодержавия, который дает якобы дает России право делать с соседними государствами все, что угодно. Соседние государства права не имеют, они, вспоминая Достоевского, твари дрожащие.
Елена Рыковцева: Что хочу, то и ворочу – это излечимо? Зеленский думает, что да, лечит изоляция.
Владимир Фесенко: Я не думаю, что это лучший способ, единственный способ лечения этой болезни. Думаю, что все здесь гораздо сложнее. Изоляция сама по себе – это способ борьбы с современной Россией, но в полной мере это вряд ли возможно. Определенный эффект это дает. Вы приводили пример Северной Кореи, к сожалению, это не является панацеей, это полностью проблемы не решает. Необходимо тяжелейшее военное поражение, не просто частичное военное поражение, а тяжелейшее военное поражение. Необходим глубокий внутренний кризис, осознание того, что все, что делалось и в 2014 году, и в 2022 году – это было преступление, и это привело к тем испытаниям, которые Россия будет еще, наверное, переживать. Здесь огромная работа той части российского общества, которая еще не потеряла совесть. Если оно сможет достучаться до простых россиян, до российской глубинки, показать им, в чем проблема, не в Украине, не в каком-то коварном Западе, а в Путине и в преступлениях путинского режима, удастся это сделать, значит у России будет шанс на выздоровление. Не удастся, тогда и у России много проблем впереди, и у всех нас вместе взятых от такой России, которую сейчас мы имеем. Я не думаю, что у России одна лишь перспектива – диктатура, я думаю, варианты есть разные. Тем не менее, пока, к сожалению, многое упирается в путинский режим, который может трансформироваться, выжить может быть в более мягких формах, а может быть наоборот в более жестоких, и без Путина. само по себе исчезновение Путина тоже всех проблем не решает, только открывает окно возможностей на некоторое время.
Елена Рыковцева: Это тоже хороший вопрос к военным экспертам: возможно ли теоретически тяжелое поражение России с учетом соотношения сил, количества техники? Владимир Зеленский считает, что остановит перед ядерным ударом Владимира Путина страх за собственную жизнь. Он боится смерти, ему строят специальные длинные столы, выдерживают в каких-то приемниках людей по две недели, чтобы они не заразили его, не дай бог, ничем. Он боится просто параноидально за свою жизнь, поэтому, думает Зеленский, он не сделает того, чего все боятся.
Андрей Колесников: Я думаю, что Зеленский рассуждает логически правильно. Потому что поведение Путина показывает, что он находится мало того, что в информационном бункере, он еще находится в инфекционном бункере. То есть он явным образом избегает любых инфекций, которые могут прийти из внешнего мира. Информация и инфекция не должны приходить в адекватном состоянии, он работает с неадекватной информацией неадекватным образом, но еще изолирован от мира в медицинском смысле слова. Это логически приводит к той мысли, что раз он боится простой инфекции, значит он боится за свою жизнь, а значит он не использует ядерное оружие. По идее так оно и есть. Мне кажется, что по некоторым высказываниям кремлевских деятелей, в том числе Медведева, у них есть другой сценарий запасной: Россия использует тактическое ядерное оружие, Европа, которая не хочет войны на самом деле, не стоит ни у каких ворот, не отвечает на этот удар. Соответственно, получается так, что за счет этого удара, как считается, Россия побеждает в "специальной операции". Естественно, дикий сценарий, как и все сценарии, на которые опиралась идея 24 февраля, но он существует, его высказывал, по-моему, Медведев. Совсем недавно начался разговор, Песков упомянул чуть ли не вчера или позавчера, что есть, как он выразился, некий мыслительный процесс по поводу ядерной доктрины. У меня вопрос: ядерная доктрина у них меняется так же, как границы Российской Федерации? Дайте карту России. А за какое вам число? Дайте ядерную доктрину. А за какой день? Потому что там речь идет о некоем первом ударе, превентивном ударе. Во время встречи с Советом по правам человека Маковецкая задала вопрос о ядерной войне, Путин как-то очень мрачно на это все отреагировал и крайне неопределенно. То есть с ядерными делами там явно какие-то непонятные вещи происходят. Опять же, если советское руководство очень хорошо понимало, что такое ядерное оружие, что оно несет неприемлемый ущерб обеим сторонам, на словах об этом рассуждают и наши лидеры, Лавров недавно рассуждал, что это неприемлемый ущерб. А зачем же тогда заниматься этим словесным ядерным шантажом? Зачем допускать, что у вас в кремлевских ток-шоу бесконечный разговор о том, что давайте запустим по ним ракету в конце концов, ничего не будет, нам только будет хорошо. Как можно допускать такой разговор, как можно облегчать до такой степени серьезные вещи? Еще один момент: намечались консультации в Каире о стратегических наступательных вооружениях. Упакованы были чемоданы российских дипломатов, потом им сказали их распаковывать, потому что пришла команда, очевидно, выше, чем шпиль МИДа, что не надо нам с этими американцами вообще ни о чем сейчас разговаривать, они нехорошие. Примерно так объяснил эту ситуацию заместитель министра иностранных дел Рябков или вынужден был это объяснить, потому что эти аргументы довольно странные. Если есть ядерная проблема, ее нужно обсуждать, не приведи господь, рванет. Вы ответственны за судьбы мира. Путин говорит: они первые начали, мы должны отвечать. Но это логика детсадовца, кто первый начал драку. Ты же не детсадовец с пластмассовым мечем, ты лидер огромного государства с ядерным оружием, немножко другой уровень ответственность, чем у детсадовского мальчика. Как можно об этом в таких терминах рассуждать? Мне кажется, здесь есть принципиальное непонимание того, что происходит, здесь есть неспособность слушать – это утраченное искусство, к сожалению, в Кремле, слушать адекватных теме экспертов. Есть эксперты по ядерному вооружению, возьмите Алексея Арбатова, например, поговорите с Арбатовым о рисках, о том, как это все устроено, узнайте это наконец не только из рассуждений каких-нибудь левых советников Минобороны или МИДа.
Елена Рыковцева: Михаил, считаете ли вы, что физический страх Владимира Путина за свою жизнь может в конце концов спасти человечество от ядерной угрозы, исходящей именно от Российской Федерации?
Михаил Самусь: Здесь очень интересный фон этого всего. На самом деле все давно обговорили, все обсудили, даже в прессе обсудили, как американцы ответят на возможный удар тактическим ядерным оружием, уничтожит Черноморский флот и все российские войска на оккупированных территориях Украины. На самом деле, если говорить о вероятности применения тактического ядерного оружия, маломощного ядерного оружия, от которого по идее нет катастрофического эффекта, катастрофических последствий, то в советской военной доктрине это оружие абсолютно спокойно присутствовало на любых учениях стратегического уровня. Типа "Запад-1977", на этих учениях очень спокойно обсуждались вопросы нанесения тактическим ядерным оружием с применением артиллерии или ракет воздушного базирования, или оперативно-тактических ракет. Это в Советском Союзе было нормальным оружием поля боя. Такое понимание трансформировалось и в российскую военную доктрину, именно ядерную доктрину. Одно дело стратегические ядерные силы, там все-таки дело в балансировании, но восприятие тактического ядерного оружия несколько другое. Считается, особенно исходя из того, что западники мягкотелые, не рискнут ответить ядерным оружием. Давайте смоделируем ситуацию: наносится маломощный ядерный удар по украинской территории. Что нужно делать в этой ситуации Западу? В условиях, когда НАТО говорит, что мы не хотим ввязываться в конфликт, мы бы не хотели эскалации конфликта, Европа явно не будет реагировать. Все дело теперь в реакции администрации Байдена, которая тоже не является явно "ястребами", очень выверенная позиция. Как пошли утечки в прессу, реакция Соединенных Штатов будет состоять в том, что полностью уничтожается Черноморский флот и на оккупированных территориях все российские войска ракетными ударами высокоточными и так далее. Но ведь это не решает основной дилеммы, ведь Путин может нанести еще один ядерный удар тактическим ядерным оружием. Дальше, что будут Соединенные Штаты делать? Наносить ядерный удар по территории России? Тогда мы переходим на уровень стратегических ядерных сил. Там уже разговор не о том, кто боится за свою жизнь или еще что-то, а речь идет уже о судьбе нашей цивилизации. Путин и его советники, очевидно, пытаются играть в этой модели, что если они первые смогут нанести удар, при этом Соединенные Штаты не смогут ответить действительно жестким образом, что приведет к тяжелому военному поражению, тогда у России есть шанс решить этот вопрос одним махом, разрубить этот узел, еще и выйти на позиции до 24 февраля, то есть начинать диктовать условия Западу, отойти на рубеж 1991 года или 1997-99 и так далее. Такие, я уверен, есть мечты, которые витают в Кремле, различные советники доносят Путину такие вещи. На данный момент вероятность применения ядерного оружия тактического намного ниже, чем в марте этого года, когда в Кремле была паника, они поняли, что так называемая СВО провалилась, нужно что-то делать, каждый шаг ведет к еще большой катастрофе, на тот момент можно было все остановить одним ядерным ударом. Наши западные партнеры, наверное, небыли готовы к таким резким реакциям, которые сейчас. Сейчас можно допустить, что Соединенные Штаты нанесут удар ракетами по Черноморскому флоту и по оккупированным территориям, в марте я бы не был таким уверенным. Сейчас вероятность действительно меньше. Не скажу, что это из-за того, что Путин боится за свою жизнь, но из-за того, что из этой ситуации Россия не выйдет победителем.
Елена Рыковцева: Я бы предложила познакомиться с новой идеей Владимира Зеленского, которую он озвучил вчера на селекторном совещании "большой семерки". Речь идет о таком рождественском чуде, так бы я это назвала.
Елена Рыковцева: Вы услышали реакцию Пескова, Кремля на эти предложения, на эту идею Владимира Зеленского: выводите свои войска до Рождества. Мы сегодня поинтересовались мнением московских прохожих на ту же тему: что вы думаете о такой идее?
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российское неспровоцированное широкомасштабное вторжение и российские военные действия в Украине.
***
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2p5zgr041b1mn.cloudfront.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
