Британский русист Марк Галеотти – политолог, автор и почетный профессор Школы славянских и восточноевропейских исследований (SSEES) Университетского колледжа Лондона. Он говорит, что, хотя президент Владимир Путин поставил Россию на военные рельсы, западные партнеры Украины то же самое пока не сделали. В интервью Грузинской службе Радио Свобода Галеотти рассказал, что война России против Украины может затянуться еще на несколько лет, при этом ни одна из сторон не будет иметь достаточных сил, чтобы победить другую. Боевые действия, по мнению британского эксперта, определят, "где будут начерчены линии разграничения и какие очертания обретет Украина".
– Вы написали книгу о Евгении Пригожине, и когда вы заканчивали ее, то основатель ЧВК "Вагнер" загадочным образом погиб в августе 2023 года: его самолет разбился всего через два месяца после того, как он поднял мятеж. Несмотря на точку в истории Пригожина, по вашему мнению, является ли она последней, или нам стоит ждать продолжения?
– В каком-то смысле для книги это было не так плохо, потому что позволило прийти к окончательному выводу, заключительной главе, завершающему периоду. Что касается того, закончилась или нет эта история, то, что бы ни говорили теории заговора, очень маловероятно, что Пригожин все еще жив и сидит где-то на пляже. С другой стороны, он по-прежнему отбрасывает тень на всю Россию.
Различные утечки и то, что мы наблюдаем в Министерстве обороны России, в очередной раз доказывает: на самом деле многое из того, что сказал Пригожин, было правильно. Возможно, он был ужасным человеком, но это не значит, что он всегда был неправ. Российская элита была шокирована убийством Пригожина. Что бы ее представители о нем ни думали, соглашение было достигнуто. И это был первый случай, когда Путин фактически нарушил соглашение со своими... "По понятиям" означает, что, если однажды сделка была заключена, ее нужно придерживаться. Когда Путин нарушил это правило, что-то тоже сломалось.
Таким образом, вполне возможно, это станет решающим фактором по мере того, как мы видим продолжающееся и становящееся все более брежневским правление российского президента. Пригожина, безусловно, нет, но его тень остается.
– Еще один человек, который в России был убран с политической сцены, в отличие от Пригожина, рассматривается как героическая фигура, – это Алексей Навальный. Навальный больше не является лидером российской оппозиции, какой вы видите теперь ее судьбу?
– Очевидно, что есть российская оппозиция в эмиграции. Однако, по сути, она не имеет большого значения, если говорить начистоту. Как ни печально это признавать. Непосредственно в России организованной оппозиции вообще не существует. Но это не значит, что можно говорить, будто все счастливы. При этом я считаю, что, по иронии судьбы, оппозиция – именно то явление, которое может вернуться и ужалить путинский режим. Когда у вас есть организованная оппозиция, это, безусловно, опаснее. Но одновременно, если она начинает становиться более влиятельной, то появляется кто-то, с кем можно договориться, или, если это требуется, вы знаете, кого нужно сломить.
Россия расходует свои резервы, и большая часть этих денег – кровавые деньги
В то же время имеется в наличии следующее: в стране бурлит всеобщее недовольство. Как из-за войны и страха перед мобилизацией, так и потому, что немногие зарабатывают много денег, а большинство испытывает настоящие трудности. Или же просто потому, что надоел старик, который, кажется, никогда не уйдет, или по другим причинам. Риск заключается в том, что в какой-то момент это станет катализатором, и параллель, которую я слышал от россиян, включая одного человека из аппарата безопасности, – это то, что произошло в Польше с движением "Солидарность". Когда... кто бы мог подумать, что какой-то электрик по имени Лех Валенса станет лидером? Это риск, что [оппозиционное] движение может возникнуть практически из ниоткуда.
– Каковы шансы на это?
– Сегодня или завтра? Никаких. Дело в том, что, во-первых, нынешний экономический подъем, экономическое усиление, с которым столкнулась российская экономика, в основном объясняется тем, что правительство тратит большие деньги. При этом оно расходует собственные резервы, и, откровенно говоря, большая часть этих денег – кровавые деньги. Они выплачиваются тем людям, которые находятся на передовой или погибли в боях. Или же это деньги, которые тратятся на оборонно-промышленный комплекс, привлекая рабочих на заводы. Как следствие, зарплаты повышаются у всех, и это для всех сейчас позитивно, но это также приводит к инфляции. Поэтому я думаю, что мы неизбежно увидим, как растут экономические и, конечно же, людские издержки этой войны.
– Станем ли мы свидетелями внезапного краха или постепенного ухудшения, с которым российские власти смогут как-то разобраться?
Грядут массивные кризисы. Это может быть и здоровье Путина, и внезапный украинский прорыв на линии фронта
– На мой взгляд, что мы видим – это, опять же, используя параллель с Брежневым, своего рода медленный спад при стагнации. Нет денег на исследования и разработки, на инвестиции; люди не чувствуют, что они счастливы, но нельзя сказать, что они несчастны. Конечно, такое случается. Но режим больше не умеет справляться с кризисами. Мы можем вернуться к Пригожину, например, – кризис, с которым справились очень плохо...
Грядут массивные кризисы. Это может быть и здоровье Путина, и внезапный украинский прорыв на линии фронта, возможно, с контрнаступлением в следующем году, и какой-то общемировой экономический кризис. Проблемой является предсказать, когда именно случится непредсказуемое. Я понятия не имею. Может случиться так, что через месяц Путин не проснется. А может быть, это произойдет через два года, экономика действительно начнет испытывать трудности. Однако я думаю, все будет зависеть от кризисов, а их заранее рассмотреть трудно.
– Да, с этим можно согласиться. И я хотел бы спросить вас о перестановках в российском правительстве. Мы определенно наблюдаем изменения в парадигме власти в Кремле. Какие выводы можно сделать на данный момент?
– Я думаю, определенно это означает, что путинский режим всматривается в долгосрочную перспективу и предполагает, что, по сути, в обозримом будущем Россия будет государством, ведущим войну. Речь не конкретно об Украине, а о том, что теперь Путин считает, что находится в состоянии войны с Западом. Украина – лишь одно из полей битвы. Поэтому, если мы посмотрим на Министерство обороны России, то очевидно, что речь идет о попытке повысить эффективность при невеликих масштабах искоренения коррупции. При этом речь все же идет о снижении коррупции, потому что каждый сэкономленный рубль – это рубль, который может быть потрачен на войну.
Так что перестановки в правительстве – это часть процесса. Вся структура правительства – своего рода машина для ведения войны. Другая часть структуры – это, на мой взгляд, поколенческая политика. Есть поколение 60-летних и старше. И есть 50-летние, следующее политическое поколение, представители которого становятся немного нетерпеливыми, пока Путин и его окружение 70-летних все еще остаются у власти. К тому же это клептократы, они не подписывались на какую-то грандиозную экзистенциальную войну с Западом. Они хотели иметь возможность воровать, а затем наслаждаться богатством, что в основном означает возможность путешествовать, покупать запчасти для своего BMW и все в этом роде.
– Какой смысл воровать, если не можешь потратить?
– Именно, именно. Они хотят старых добрых времен, когда можно было воровать дома, а банковать за границей. Поэтому я думаю, что то, что мы сейчас видим, – и это в первую очередь благодаря плану Сергея Кириенко (первого заместителя главы администрации президента. – Прим. РС), – это воспитание нового поколения. То есть находить амбициозных подражателей и поощрять их быть кем-то вроде путинистов.
Путин любит разделять и властвовать, и именно так он управляет системой. Так что теперь вместо горизонтального противостояния, когда одна фракция или один человек – против другого, будет вертикальная. Путин может натравить 40-летних на 60-летних, скажем так.
Думаю, именно это мы и наблюдаем. Например, мы видим, как происходит распределение мест, компаний и активов. Они переходят не к олигархам, а к маленьким "минигархам". Мы видим множество новых фигур, таких как Дмитрий Патрушев (российский банкир и политик, с мая занимающий пост заместителя премьер-министра по сельскому хозяйству. – Прим. РС), но также и множество других. Я повторюсь: идея состоит в том, чтобы создать новое поколение людей, на которых Путин может опираться и которые, как он надеется, будут более лояльными.
– И которых он будет подталкивать к борьбе как со старшим поколением, так и с другими им подобными?
– Конечно, безусловно. Все должны бороться со всеми.
– Если Путин построил государство, которое будет вести войну в ближайшие годы, то как реагируют на это западные страны, принимают ли они соответствующие меры, извлекают ли уроки, чтобы иметь возможность противостоять этому?
– Честный ответ – нет. И это не только из-за неудач Запада. Дело в том, что никто не хочет признавать, что украинский конфликт действительно важен для Запада. Конечно, каждый, все политики говорят, что он является решающим и это способ обеспечения безопасности для всех. Но никто не ведет себя так, будто это действительно так. Я имею в виду вот что: россияне тратят 6,9 процента (ВВП. – Прим. РС), согласно их собственным данным, что, безусловно, является заниженной оценкой. На Западе до сих пор некоторые страны не дотягивают и до двух процентов ВВП в своих тратах на оборону, хотя являются членами НАТО, вот в чем проблема.
Есть и конкретные вещи, в частности производство боеприпасов. И к концу этого года мы увидим, что европейское производство боеприпасов действительно начнет серьезно расти. Но в целом мы не готовы полностью переориентировать наши экономические и политические системы так, чтобы вести войну, которая, откровенно говоря, сейчас не представляет большой угрозы...
Поражение Украины больше всерьез не рассматривается как такое, которое способно привести к тому, что российские танки окажутся у румынской границы. Поражение Украины будет означать, что россияне заберут одну часть территории страны и навяжут определенные политические ограничения, чтобы подчинить себе остальную часть. Но это наихудший сценарий.
– Вы полагаете, что такой сценарий имеет под собой серьезные основания?
Ни одна из сторон, с моей точки зрения, не способна бесконечно держать такой темп войны
– Да, мне так кажется. Я думаю, что на самом деле давно прошли времена, когда Советы – вот вам и оговорка по Фрейду – россияне могли армией пройти по всей территории Украины. В то же время и в перспективу того, что украинцы смогут вытеснить всех российских солдат с каждого квадратного сантиметра своей территории, тоже довольно сложно поверить. Победа и поражение отыщутся в пространстве между этими двумя исходными.
– Вы написали статью об Украине, в которой пытаетесь предсказать – какой бы неблагодарной ни была эта задача, – какой будет Россия к 2030 году. Вы в этой статье также пишете об Украине и о том, какой будет к этому времени эта страна: де-факто разделенной, как Корея, в которой в любой момент может закипеть насилие. Значит, вывод, который можно сделать из этого, что сейчас идет война за определение линий разграничения?
– Я думаю, что это вполне вероятно, хотя в то же время мне бы хотелось, чтобы это было не так. Мне это кажется возможным еще и потому, что – давайте будем честны – ни одна из сторон, с моей точки зрения, не способна бесконечно держать такой темп войны. Я думаю, еще несколько лет будут силы держать такой же темп, как сейчас, но после этого как по экономическим, так и по гуманным причинам конфликт неизбежно если и не прекратится, то будет больше похож на битву двух пьяных боксеров, которые держатся за канаты в ринге и время от времени наносят друг другу шквал ударов.
Так что в этой связи я думаю, что – да, это вопрос о том, где будут начерчены линии разграничения и какие очертания обретет Украина. Потому что, опять же, есть большая разница между, назовем это обобщенно, обнищавшей и несчастной Украиной, которая все еще рискует стать жертвой не заканчивающегося нападения со стороны России, и Украиной, которая будет принята в НАТО, Европейский союз и тому подобное.
– В той же статье, о которой мы говорим, вы подробно рассказываете о потенциальных преемниках Путина и о том, как он будет натравливать их друг на друга. Есть одна метафора, которая привлекла мое внимание: Путин будет действовать как король Лир, натравливая дочерей друг на друга. Насколько вероятно, что в конце концов российский президент закончит как оставленный всеми король Лир?
– Мне показалось, разве это не прекрасная мысль? Но думаю, что это и хороший вопрос. Я подозреваю, что ответ будет "нет", в том смысле, что единственное, в чем эта система хороша, – поддержание безопасности царя и центральной системы. Мне кажется, вы можете согласиться, что это будет одна крайность или другая. Я имею в виду то, что, если власть Путина падет, это будет катастрофическое падение, что может ассоциироваться с кем-то вроде короля Лира, но короля Лира, сидящего в Гааге, или короля Лира, бегущего от толпы. Но, увы, гораздо вероятнее, что Путин будет хромать до тех пор, пока смерть или болезнь не выведут его из игры.
Перевод статьи на русский опубликован на сайте Радио Свобода
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.
** ** ** ** **
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d32ma0ydj15jee.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
