Дорогая Кремлю русофобия

Почему Russia Today занялась поиском русофобов? Какие чувства испытывают в Америке к России? Почему американцы не жалуются на американофобию? Кому и зачем нужна русофобия?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом Дэвидом Саттером и профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси политологом Максимом Матусевичем.

На днях англоязычная версия сайта Russia Today опубликовала то, что авторы назвали списком 10 главных русофобов 2018 года. В отличие от русскоязычных текстов сайта, где слово "русофобия" несет в себе, как правило, драматическую смысловую нагрузку, авторы списка для англоязычной аудитории пытаются зубоскалить, иронизировать над своими героями и над собой, называют свой список "престижным". Среди фигурантов списка оказались партия – британская консервативная, учреждение – исследовательский центр в Вашингтоне – Атлантический совет, несколько американских видных критиков Кремля и почему-то нынешний канадский премьер-министр, который, в отличие от своего предшественника, даже никогда не называл российского президента лжецом.

Шутливо-издевательская манера подачи, впрочем, не способна скрыть очевидного факта: финансируемый Кремлем вещательный орган клеймит критиков Кремля как врагов-русофобов и заносит их в особый список. Почему термин "русофобия" стал столь дорог близким Кремлю СМИ?

– Такое восприятие мира, как враждебного – это очень давний феномен, – говорит Максим Матусевич. – Я недавно перечитывал "длинную телеграмму" Джорджа Кеннана, написанную в 1946 году, там отражены те же самые настроения, точно такая иллюзия враждебного окружения. Так что есть такой прецедент. Можно пойти глубже в историю, переписка между Курбским и Иваном Грозным, те же самые настроения отражены в этих письмах, что заграница представляет какую-то опасность. Наверное, это может происходить от неуверенности. Это может также происходить от истории нахождения на границе между Европой и Азией, то есть такая идентичность не совсем четкая, она может вызвать неуверенность. С другой стороны, мне кажется, тут есть элемент троллинга, Russia Today развлекается. Они видят, что любое проявление троллинга вызывает ответ в западных медиа, это поощряет к еще большей развлекухе. Я не знаю, насколько это все искренне, мне кажется, здесь есть элемент развлечения.

– Если Russia Today и пытается подтрунивать, то в российском медиа пространстве русофобия – постоянный рефрен, расхожий термин для описания отношения к России в мире. Среди последних заголовков я нашел такие: агентство "Регнум" "Молдавия в ООН – русофобия и евроинтеграция". Это о сессии Генассамблеи ООН. "Русофобия в ЕС затмила разум и мораль", по мнению издания "Совершенно секретно". "Русофобия сломалась" – заголовок на "Лайфньюс", министр иностранных дел Лавров утверждает, что в Польше насаждается русофобия. Дэвид Саттер, что вы видите за этим размахиванием русофобией?

– Путинский режим хочет отвлечь внимание от своих действий, – говорит Дэвид Саттер. – Они хотят просто приписывать враждебность, проблемы в отношениях с Западом русофобским настроениям на Западе, а не их собственным поступкам. Я думаю, что это частично защитная реакция. Это подтверждает тенденцию, которую мы видели неоднократно, когда разница в политических позициях рассматривается русским руководством как продукт личной неприязни. Например, когда Обама был президент и в последние месяцы его президентства вводил первые санкции против Кремля, часто говорилось, что проблема в том, что Обама и Путин не могут терпеть друг друга. Как будто бы проблемы в русско-американских отношениях из-за того, что один не любит другого. Отсюда и ставка на антиамериканизм.

– Максим, вот еще один заголовок. Просто, что называется, в тему, на сайте "Балтньюс", дочернем сайте "России сегодня": "Европейская русофобия: почему западный мир сошел с ума?" Если уж Russia Today ставит диагнозы, что можно сказать о тех, кто обвиняет фактически весь мир в русофобии?

– Состояние паранойи. Опять же, у меня вызывает сомнение искренность этих заявлений. То есть в том, что это работает на население России, сомнений нет. То, что быть жертвой выгодно, – это понятно, это отвлекает от конкретных поступков твоей собственной страны, это удобная позиция, потому что она снимает ответственность за конкретные действия, за сбитый самолет, например, за Украину, за допинг, за отравление диссидентов или так называемых предателей, находящихся за рубежом. Я не знаю, насколько это действительно заболевание. Мне почему-то кажется, что это хорошо рассчитанный ход, и он достаточно эффективный. Если посмотреть на опросы общественного мнения, на то, как воспринимается Запад, Запад воспринимается в России зачастую как агрессивный, как враждебный, как имеющий целью разрушение устоев российской культуры, праведности, государственности. Я когда вижу такие проявления, как я сказал прежде, троллинга такого, хамства международного, у меня возникают вопросы, насколько это искренне или это хорошо рассчитанная политика.

– Дэвид, наш собеседник не уверен в искренности этих российских жалоб, а мне вспоминается Ильф и Петров: "Нас никто не любит, если не считать уголовного розыска, который нас тоже не любит". Почему они бросаются этим обвинением, как вы считаете, может, это тоска по любви?

– Они хотят, чтобы русские люди не думали о внешней политике России, не начали мыслить в категориях нормальных ценностей. Легче всего сказать, что весь мир нас преследует, никто нас не любит, не будут нас любить ни при каких обстоятельствах. Поэтому они и поддерживают эту идею периодически такими списками. Но я тоже хотел добавить, что этот список тоже фальшивый. Люди, которые там фигурируют, не являются врагами России ни в реальности, ни даже в глазах русского режима. Я думаю, он, безусловно, имеет список врагов, но он это не афиширует – это именно те люди, кто может что-то конкретное делать, разоблачить и объяснить миру по поводу кремлевского поведения, например, по поводу массовой коррупции наверху, убийства Бориса Немцова, уничтожения малайзийского самолета, взрывов домов в 1999 году.

– Как подозревают некоторые эксперты, люди именно из этого списка врагов и становятся объектами атак с применением отправляющих веществ. Тем не менее есть и те, и не только в России, судя по комментариям на сайте Russia Today, кто действительно считает, что Кремль обложили. Ведь российских шпионов и мафию ищут в разных странах, ловят хакеров, российских граждан арестовывают по американским ордерам по всему миру. В общем, враги кругом.

– Это напоминает советские времена, когда Советский Союз был окружен иностранными базами. Естественно, окружили их базами, потому что они угрожали всем, кто жил рядом. Сегодня та же самая ситуация, люди за пределами России реагируют на агрессию. Кто может спокойно взирать на то, что Россия совершает убийства на территории их государства? Это вопиющее нарушение суверенитета иностранного государства. Это вынуждает это государство и тех, кто имеет с этим государством союзные связи, реагировать и наказывать Россию. То же самое с уничтожением малайзийского самолета. На нем были пассажиры из разных стран. Этот коридор, в котором летел этот самолет, один из самых оживленных международных воздушных коридоров в мире. Корень зла, естественно, и это факт, в том, что те, кто захватил власть в России, хотят любой ценой сохранить эту власть, и это требует, с одной стороны, пропаганды, направленной на собственное население, с другой стороны, агрессию против внешнего мира. Потому что только в состоянии международной напряженности можно рассчитывать на то, что русское население не будет обращать слишком пристальное внимание на злоупотребления властью их руководителем.

– Дэвид, слушаю я вас и думаю, что найдутся те в России, кто за такую речь вас занесет в русофобы.

– На самом деле самые большие русофобы – это те, которые сидят сейчас в Кремле. Они в первую очередь боятся собственного народа. Второе: они портят репутацию России, не говорят уже о будущем этой страны. Они создают условия для постоянной международной напряженности.

– Профессор Матусевич, а что добавляют к образу России на Западе эти разговоры о русофобии, выставление себя в роли жертвы, ведь список главных русофобов рассчитан именно на зарубежную аудиторию?

– Не нужно недооценивать того, что на Западе тоже есть политические круги, которые реагируют с интересом, иногда даже с пониманием на кремлевскую пропаганду. Понимание можно найти как на правой, так и на левой стороне политического спектра. Среди определенной части Республиканской партии, как известно, Путин пользуется популярностью. Режим российский нынешний пользуется популярностью и пониманием, потому что их рассматривают как таких крестоносцев, защищающих правые консервативные ценности. С левой стороны спектра тоже есть понимание, но по другим причинам, потому что есть традиция антиимпериализма, присутствует традиция скептичного отношения к роли Соединенных Штатов в международном уравнении. Путин и его режим выглядят сдерживающим фактором, который ослабляет влияние Соединенных Штатов в международных делах. С крайне левой стороны политического спектра это тоже вызывает уважение и понимание. Поэтому цель пропаганды – убедить собственный народ, что дела не столь плохи, и, как мы видим, пока что им это удается, по крайней мере, пока нет как-то действительно серьезного экономического кризиса, и найти хоть какую-то поддержку на Западе, они ее находят. Смотрите, что происходит в Европе: режим Путина пользуется популярностью как среди правых, так среди левых партий.

– Я не знаю цифр, но я думаю, что эта популярность ничтожна и в каких-то маргинальных кругах, не так ли?

– Я думаю, что нет. Посмотрите на Венгрию, посмотрите на Австрию, посмотрите, что происходит в Германии, мне не кажется, что это маргинальные круги, или маргинальные круги начинают становиться мейнстримом.

– Кстати, буквально два-три дня назад я увидел информацию о том, что один из самых известных прокремлевцев в Соединенных Штатах, калифорнийский конгрессмен Рорабахер испытывает сейчас большие проблемы, борясь за переизбрание. Как раз его странная близость к Кремлю, к кремлевским представителям является большим препятствием.

– С другой стороны его близкие отношения с Кремлем – это не новость, он переизбирался на какой уже срок, – говорит Максим Матусевич. – Калифорния все равно это довольно демократический штат.

– Дэвид Саттер, как вы объясняете феномен Рорабахера, Он, кстати, не один политик, не скрывающий своей приязни к Кремлю?

– Это один член американского Конгресса, всего там 435. Я думаю, что это все-таки маргинальный феномен. Те, кто выражает прокремлевские чувства, они это делают в поддержку их главных целей, например, если они против гомосексуальных браков, они видят, что в России этого пока нет. Они интерпретируют разные высказывания Путина как положительные не потому, что они очень много знают о России или очень много знают о Путине, но просто потому, что кто-то говорит то, что они хотят слышать. Русский режим знает, как формулировать свои позиции, чтобы создать впечатление, что те, кто против разных либеральных инноваций на Западе, имеют нравственное сходство с ними.

– Максим Матусевич, а как, какими бы терминами, понятиями вы бы определили реальное нынешнее отношение к России в Америке? Понятно, что русофобией здесь не пахнет.

– Я не изучал этот вопрос глубоко, но чисто поверхностные впечатления человека, который находится в университетской среде, я не наблюдаю абсолютно никакой ненависти, неприязни. Произошло очень странное смещение приоритетов в политической среде. Если мы знаем, что во время холодной войны так называемыми "русофобами" являлись люди более консервативных, правых взглядов, определенная часть Республиканской партии, то сейчас из-за выборов Трампа произошло смещение понятий. Теперь глубокие сомнения в намерениях России мы наблюдаем со стороны либералов. Опять же, мне кажется, очень интересный феномен заключается в том, что как раз с более радикальных сторон политического спектра, и справа, и слева мы видим совершенно другие реакции. Например, скепсис по поводу российского влияния на выборы 2016 года высказывается как крайне правыми, так и крайне левыми. Люди, которые наиболее уверовали в это, – это самые что ни на есть мейнстримные либералы. Среди мейнстримных либералов трудно наблюдать какую-то русофобию, им это несвойственно. Это люди, которые привыкли к тому, что они уважают другие ценности, уважают другие культуры. Очень сложно переключиться от такой позиции взгляда на мир к неприятию какой-то определенной культуры. Я не встретил за всю свою долгую карьеру в академической американской среде ни одного так называемого русофоба, я не встретил ни одного человека, который открыто высказывал бы антироссийские сантименты каким-то образом.

– С вашей точки зрения, каково превалирующее чувство, если его словами определить, точнее?

– Честно говоря, среди студентов превалирует полное безразличие. Те, кого интересует история России или культура России, их она интересует. Мне кажется, их отношение к России никаким образом не завязано на нынешнем политическом процессе. Что касается коллег, нет, не наблюдаю я никакой русофобии абсолютно. Есть то, чего я раньше не наблюдал, – такое очень критическое отношение, неприязнь к Путину лично и к режиму нынешнему кремлевскому – это есть. Но, мне кажется, оно совершенно не переносится ни на конкретных людей, это я сам могу подтвердить на своем личном примере, ни на русскую культуру, ни на русский язык. У нас прекрасная программа про Цветаеву, очень много студентов записывается, родители их не забирают из программы.

– Вам скажут, что как раз в прошлые "холодновойные" времена люди шли на эти программы, потому что это был враг, нужно было знать врага, а сейчас почему идут?

– Трудно сказать, но я не думаю, что идут из-за того, что враг. Может быть, потому что Россия на слуху, это интересно. Все хотят поехать туда учиться, все хотят изучать язык. Мне кажется, это все дискурс узкополитический. Опять же, я не знаю, насколько все это переносилось во время "холодной войны" на русскую культуру или на русский народ.

– Дэвид, как бы вы определили эти чувства, которые испытывают к России сейчас в Соединенных Штатах?

– В лучшем случае это опасения, что Россия может стать угрозой мировой безопасности, даже миру. Кроме этого я не думаю, что это сопровождается враждебностью к России как таковой. Просто недоумение, что русские такие образованные, талантливые не могут просто организовать для себя приличную политическую систему. Дальше этого не двигается, я думаю.

– Наблюдается ли тут подмена понятий со стороны России, со стороны Кремля и со стороны, видимо, многих русских, которые ощущают себя в роли жертв и не могут совершенно осознать, как Россия выглядит со стороны, то, о чем вы уже, кстати, говорили?

– Они внедряют этот менталитет обиженного ребенка, которому не дают, что он хочет. Я думаю, что это можно сохранить только с помощью массовой пропаганды и эксплуатации национальных чувств, особенно чувства ущемления после распада Советского Союза. Потому что все-таки надо понимать, что традиционно в России люди компенсировали свою убогую жизнь представлением о том, что они все-таки часть огромного сильного государства, которое может всех пугать. Когда это пугающее государство распалось, остался какой-то вакуум в сознании людей. Поэтому очень легко использовать подсознательно это желание быть великими, идею, что это не только правильно, но положено, что Россия будет великой, несмотря на права других. Не составляет особого труда создать эти идеи, что весь мир против нас, и русская пропаганда использует это.

– Максим, читая о российских сетованиях на русофобию, я вдруг подумал, что, например, ни разу не сталкивался в Америке с понятием "американофобия", слово такое существует в словаре, но американцы почему-то не жалуются на нелюбовь к ним. Такая антипараллель с Россией. У вас есть объяснение?

– Мне кажется, американцев не настолько интересует окружающий их мир. Что интересно было в Советском Союзе, это я помню из своей собственной юности, что, с одной стороны, мы были изолированы от окружающего мира, а может быть, из-за того, что мы были изолированы, в то же время было очень важно мнение окружающего мира. Был такой болезненный интерес к тому, что находится за пределами страны. Вот этот интерес обостренный, направленный на окружающий мир, мне кажется, ощущение жертвенности, ощущение того, что мир тебя не понимает, не ценит, он, может быть, происходит именно из этого. У американцев не было такого, американцы в этом плане интроверты, направлены на себя, окружающий мир их мало интересует. Я всегда обращаю внимание на то, что мои друзья в Петербурге или Москве, когда у нас в Нью-Йорке происходит какой-нибудь буран или наводнение, даже сильный ливень, они в курсе нашей погоды. Сколько американцев знает, какая сейчас погода в Москве или в любой другой точке мира? Так что, мне кажется, это связано с тем, что такая существует традиция американская отсутствия интереса к окружающему миру. Конечно, это огромное обобщение, но, мне кажется, что-то в этом есть.

– Дэвид, а вы как думаете? Вы в своих статьях наверняка ни разу не использовали слово "американофобия", я не удивлюсь, если вы вообще его не слышали ни разу?

– Говорят часто "антиамериканизм", как феномен, что антиамериканизм существует в разных местах, такое чувство или настроение, антиамериканское настроение. Но это идея, что люди возражают против американской политики, не против Америки. Русофобия, особенно в использовании кремлевских пропагандистов, это идея, что другие люди просто ненавидят или не любят Россию, совершенно независимо от того, что делает Россия, в этом есть разница.

– Американцы не воспринимают это на персональном, на личном уровне. Это факт жизни – любит, не любит.

– Они считают, что это антиамериканизм, потому что люди против того, что мы делаем. Русофобия в глазах русских, дескать, они против того, что мы существуем.

– Мне кажется, культивирование русофобии – это еще способ повысить свой собственный статус в своем собственном представлении и в представлении окружающего мира, – говорит Максим Матусевич. – Дэвид упомянул антиамериканские настроения, они в принципе действительно расхожи, особенно в Европе, в Латинской Америке мы это наблюдаем. Но это связано с тем, что присутствие Америки действительно чувствуется, ощущается по всему миру. Мы живем в глобальном мире, в котором доминирует до сих пор пока еще, несмотря на Трампа, Америка и американские интересы. С Россией этого не происходит. До какой степени и где ощущается присутствие России? Ну в Сирии сейчас, но в принципе этого нет. Поэтому эти крики о русофобии – это еще способ повысить свой собственный статус, как минимум в своем воображении.

– Тогда назревает, я думаю, последний и заключительный вопрос. Если мы соглашаемся с тем, что отношение России к окружающему миру, мягко говоря, своеобразно, как иметь дело с таким Кремлем?

– Я бы игнорировал этот разговор о русофобии, напомнил об их конкретных действиях, настаивал на том, чтобы они меняли поведение в ситуации, где это положено. Я бы не участвовал в полемиках и старался объяснить, что нет у нас ничего против России – это должно быть очевидно.

– Дэвид, прошу прощения за повтор, но не могу удержаться: это говорит человек, которого, я лично их знаю, некоторые люди в России считают русофобом.

– Кто считает? О ком мы говорим?

– Вы сейчас ведете себя как КГБ из анекдота об Андропове. Я вам не скажу.

– Как можно быть русофобом? Я могу просто повторить, я часто делаю интервью в России, иногда люди спрашивают меня: ты вообще Россию любишь? Я всегда отвечаю, что это как любить жену. Я так долго с ней живу, что естественно я знаю все ее пороки. Но как жить без нее? Это нельзя квалифицировать как ненависть.

– Профессор Матусевич, как вести дело с такой Россией, с таким Кремлем?

– Мне кажется, не нужно нервничать. Мне кажется, нужно иметь четкую внешнюю политику, мне кажется, она должна быть основана на ценностях либеральной демократии, и придерживаться этой политики.