Режим Владимира Путина за последний год видимо ужесточился. После принятия поправок к Конституции, позволяющих Путину и далее оставаться на посту президента (закон был подписан на днях), усиливаются ограничения на свободу слова и доступ к интернету, оппозиционный лидер Алексей Навальный был отравлен, а по возвращении с лечения в Германии – арестован и приговорен к заключению. Протесты в его поддержку были жестко разогнаны.
Растут опасения, что режим Путина в попытке сплотить вокруг себя население может вновь развязать войну. Последние недели мировое сообщество проявляет все большую тревогу из-за сообщений о нарушениях "режима тишины" на востоке Украины, о переброске российских войск в соседние с Украиной области и аннексированный Россией Крым. Поддержку Украине пообещали США и ЕС, пишет Радио Свобода.
Сергей Лагодинский, депутат Европейского парламента от Германии (фракция зеленых), был одним из тех, кто требовал санкций против российских властей из-за их действий в отношении Навального, он выступает за прекращение строительства газопровода "Северный поток – 2" из России в ЕС.
По мнению Лагодинского, "экспансивные" действия России по отношению к соседним государствам вызовут жесткую ответную реакцию Запада, однако возможности повлиять на внутриполитическую ситуацию в России у ЕС очень ограничены. При этом он считает, что согласованные действия мирового сообщества могут заставить российские власти облегчить судьбу Навального:
Мне кажется, многие побаиваются применения "тяжелых" санкций, не точечного, персонального воздействия, а секторальных
– Я думаю, возможности у Европы есть. Вопрос в том, желает ли этого Европа, желают ли этого Соединенные Штаты Америки. Только при взаимодействии эти рычаги могут быть задействованы действительно эффективно. Пока я этой готовности не вижу. Мне кажется, многие побаиваются применения "тяжелых" санкций, не точечного, персонального воздействия, а секторальных. Есть принцип, что санкции в современных международных отношениях, во всяком случае со стороны Европейского союза, не должны быть направлены против рядовых граждан, будь то Российской Федерации или Турции. Поэтому создаются механизмы, которые нацелены именно на отдельных граждан, которые причастны, например, к отравлениям запрещенными химическими средствами или к попранию прав человека. О чем не идет речь в последнее время – это об обширных экономических санкциях. Даже когда речь шла о Крыме, были определенные секторальные санкции, но очень ограниченного воздействия. То есть отойти от [точечного] принципа довольно сложно, считается, что это контрпродуктивно, приводит к противоположным результатам, к ухудшению отношений с рядовыми гражданами той или другой страны.
– Вы выходец из Советского Союза, помните падение СССР, "железного занавеса". Последние 30 лет Запад надеялся на взаимодействие, сотрудничество с Россией. Сейчас многие говорят, что режиму Путина, по большому счету, больше ничего не надо от Запада. В Европарламенте, в Брюсселе, есть ощущение, что Россия какая-то другая страна теперь, не та, что была даже десять лет назад?
Долгое время, практически с начала 90-х, западное видение отношений с Россией было таким: Россия когда-нибудь станет как Германия, только больше и с нефтью
– Да, это ощущение есть. Оно приходит, с моей точки зрения, с запозданием, но оно есть и, в принципе, уже является подавляющим. Я говорю о Европейском парламенте, но он, может, отражает чаяния граждан больше, чем другие органы ЕС. В Европарламенте есть "российские друзья" – это праворадикалы и это левые радикалы, есть и в наших фракциях отдельные господа, которые смотрят на то, что происходит в Российской Федерации, или с опаской, или с симпатией, – но их меньшинство. Подавляющее большинство абсолютно понимает, о чем идет речь, и, мне кажется, за этим последует некий стратегический разворот. Долгое время, практически с начала 90-х, западное видение отношений с Россией было таким: Россия когда-нибудь станет как Германия, только больше и с нефтью. Начиная с 2000-х годов происходило охлаждение, но была какая-то надежда, что стратегическим партнерством Запад мог бы Россию вернуть [к этой концепции]. Я думаю, с Крымом, самое позднее, со Скрипалями, стало понятно, что об этом как о стратегической цели двусторонних отношений речи идти не может. Сейчас идет поиск какого-то другого эрзаца, который можно было бы предложить и России, и самим себе: какими мы, европейцы, видим наши отношения с Российской Федерацией. Все уже поняли, что возвращение к общему видению, скорее всего, невозможно.
– Думаете, кто-нибудь выступит с подобием фултонской речи о новом "железном занавесе" или объявит Россию "империей зла"?
Ради сотрудничества Европейский союз не будет закрывать глаза на ситуацию с правами человека
– Коллективным убийцей [Путина] уже провозгласили наши друзья в Белом доме, и я не уверен, насколько это мудро. Мне кажется, "железный занавес" сейчас со стороны Запада провозглашать никто не будет просто потому, что природа международных, глобальных отношений не способствует этому. Определенный занавес уже есть – это отсутствие взаимного доверия, невосприятие друг друга как потенциальных союзников, невосприятие России со стороны Запада как страны, которая разделяет его убеждения, чаяния, ценности. Поэтому Кремлю приходится экономическими стежками держать западные элиты: "Северный поток – 2", АЭС в Венгрии и так далее. Но это именно стежки, стратегически они не способны удержать ткань двусторонних отношений, в принципе она уже разорвана. Поэтому я бы сказал, что у нас де-факто есть занавес, он просто несколько иной. Боррель (Жозеп Боррель, глава внешнеполитического ведомства ЕС. – РС) после того, как ему фактически дали несколько символических пощечин перед камерами всего мира (речь о совместной пресс-конференции с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым во недавней провальной поездки Борреля в Москву. – РС), понял, что ситуация унижает Европу. Унижение, мне кажется, самый эффективный способ окончательно разорвать отношения, особенно в международных отношениях: если тебя унизили перед всем миром, понятно, никакого доверия быть не может. Я думаю, будут попытки локального сотрудничества, попытки на разных тематических уровнях находить общий язык: климатические вопросы, вопросы контроля над атомными и другими вооружениями, но, мне кажется, не любой ценой. Необходимо дать понять России, что ради сотрудничества Европейский союз не будет закрывать глаза на ситуацию с правами человека или на посягательства на суверенитет государств.
– В России это могут трактовать в обратную сторону. Вы говорите: мы готовы сотрудничать в каких-то отдельных областях, но это не отменяет общей позиции, мы придерживаемся своих принципов. В России могут считать: посмотрите, эти люди внешне говорят такие вещи, но продолжают сотрудничать с нами в вопросах, которые на самом деле важны. Например, трубопровод "Северный поток – 2", строительство которого продолжается, несмотря на все дискуссии. И тут интересна позиция сторонников проекта на Западе – вряд ли все они говорят, что это ради поддержки режима Владимира Путина. Каковы эти обоснования?
Есть те, кто считает, что не надо лезть на рожон, что обострение отношений с Кремлем принесет только вред и только загонит Кремль еще больше в угол антиевропейских настроений
– Тут целая плеяда мотивов. Есть абсолютно не идеологические, экономические, бизнес-интересы. Не хочу упоминать всуе бедного Шредера, который практически куплен "Газпромом". Не забывайте, что бывший канцлер – человек со связями в одной из партий правящей коалиции, социал-демократов. Другие мотивы у людей, которые живут в земле Мекленбург – Передняя Померания на побережье Балтийского моря: их убеждают, что это вопрос регионального экономического развития, вопрос рабочих мест, которые исчезнут, если проект не будет завершен. Это опять не идеологическая, а практическая ситуация. Кроме того, премьер-министр Германии Ангела Меркель (хотя, думаю, это делается под давлением коалиционных партнеров, социал-демократов) и многие представители бизнес-сообщества считают, что это вопрос немецкой педантичности в исполнении бизнес-контрактов, экономических обязательств. Многие считают, что это необходимо для экономического сотрудничества с российским рынком, потому что рынок России для немецких предпринимателей довольно важная тема. И есть те, кто считает, что не надо лезть на рожон, что обострение отношений с Кремлем принесет только вред и только загонит Кремль еще больше в угол антиевропейских настроений. Эти представления есть, особенно в Восточной Германии, где многие имеют, интересным образом, некоторую идеализированную картинку российского общества, российского политического строя. Почему-то их опыт во время оккупации Советским Союзом таким странным образом наслоился на то, что они видят сейчас, когда смотрят на Восток.
– В начале 90-х в Германии, после того как СССР разрешил воссоединение, Россию любили. Сейчас ситуация изменилась? Люди считают, что Россия представляет угрозу? Особенно, если вспомнить, что после аннексии Крыма обсуждались сценарии, что Россия развязывает войну против какого-то из прибалтийских государств ЕС, и туда даже перебрасывались войска.
– Избиратели всегда смотрят на международные вопросы через призму того, что их заботит на местах. Сейчас на первый план вышли совсем другие вопросы: ковид, постковидные перспективы, если вообще это когда-нибудь кончится. Но даже в этой плоскости часто задаются вопросы, [по которым] в принципе видна разница. Я отвечаю за три региона: в Гамбурге у меня офис, в Бранденбурге и в Берлине. Мне кажется, если посмотреть на срез, восточнонемецкие рядовые жители, в принципе, с большей симпатией или с большим равнодушием смотрят на то, что происходит в России. Сейчас популярна позиция, мол, "все виноваты". Если говоришь о ситуации с Навальным, задают вопрос: а чего вы заступаетесь за Навального, критикуете Путина, посмотрите, как западные страны относятся к Ассанжу. Когда говоришь о политических преследованиях, говорят: посмотрите, что происходит в Каталонии. К счастью, у меня совесть чиста, я критикую и ситуацию с Ассанжем, и ситуацию с Каталонией. Но такой "вотэбаутизм" (whataboutism, тактика ответа на трудные вопросы в споре с помощью контробвинений. – РС) довольно распространен, и это является общей нитью тех, кто рассматривает ситуацию в России с менее критичной точки зрения. Но для очень многих, особенно избирателей зеленой партии, с которыми я имею дело, вопрос с отношением к Кремлю довольно понятен. Для нас важна поддержка и солидарность в Восточной Европе – это традиционная стезя зеленой партии, солидарность с гражданским сообществом, включая меньшинства, феминистские организации, которые были одними из первых, на кого ополчился сегодняшний Кремль.
– Может, это означает, что в целом жители Европейского союза не чувствуют особой угрозы со стороны России, несмотря на отравления в Великобритании, историю с Навальным и так далее? Иначе, если бы были сильны опасения у людей, ЕС действовал бы решительнее?
Убийство в Тиргартене, отравление в Англии – это были такие ласточки, которые помогли людям понять природу российской власти
– Для меня есть две крайности: с одной стороны, позиция жителей Балтии и Польши, с другой – позиция так называемых "путинферштейеров", тех, кто уж чрезмерно пытается понять и поддержать политику Владимира Путина. В этом играет роль история. Германия [во второй половине двадцатого века] была страной-буфером, которая жила под угрозой атомной войны. Это часто забывается, но в Германии – Восточной и особенно Западной – понимание того, что они жили на передовой холодной войны, играло большую роль. Теперь эта граница сдвинулась на восток, сейчас уже совсем другие страны живут на стыке, боятся военной конфронтации и хотят эту конфронтацию предотвратить сильными шагами, хотят, чтобы их каким-то образом защитили от угрозы. В Германии сейчас ситуация другая, здесь не чувствуют этой непосредственной угрозы, в то время как, скажем, поляки и эстонцы боятся агрессивной политики Российской Федерации. Эта разница видна, и когда мы говорим о позиции правительств, и когда мы говорим о позиции обычных людей. Убийство в Тиргартене (убийство в Берлине бывшего чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили, в причастности к которому подозревают российские спецслужбы. – РС), отравление в Англии – это были такие ласточки, которые помогли людям понять природу российской власти, но не ощутить непосредственную угрозу для себя. Есть понимание, что российский режим сейчас представляет собой что-то такое не западное, нецивилизованное, с точки зрения многих, но в то же самое время нет ощущения, что надо срочно что-то предпринимать для того, чтобы остановить какую-то гибридную агрессию. [За пределами] восточной европейской периферии остальные страны [ЕС] непосредственно этого не чувствуют.
– Вы упомянули о ковиде. Насколько нынешняя ситуация с медленным развертыванием вакцинации в ЕС – в сравнении с постоянно используемым в российской пропаганде "Спутником" – бьет по самоощущениям европейцев?
Мы не знаем до сих пор ситуации с ковидной статистикой в Российской Федерации именно потому, что об этом открыто не говорят, и все выглядит как бы под контролем
– Это большая проблема. Помимо того, что это платформа для пропагандистских и геостратегических поползновений со стороны не только Российской Федерации, но и Китая, это еще и объективная проблема эрозии демократии. В Германии за несколько недель доверие к мерам правительства против ковида уменьшилось на 28%. Были случаи коррупции, в сравнении с ситуацией в Российской Федерации это, конечно, не те масштабы, но тем не менее некоторые политики, особенно из партии Меркель, использовали кризис в собственных финансовых интересах. Плюс неумение и невозможность со стороны Европейского союза решить многие из этих проблем, хотя бы по той причине, что ЕС никогда не имел компетенции в области общего здравоохранения, поэтому очень трудно было сразу среагировать. Закупки вакцин были сделаны централизованно для того, чтобы ни одна из маленьких стран Европейского союза не оказалась в невыгодной ситуации, то есть довольно благородные мотивы привели к тому, что мы не можем действовать, как маленький Израиль или большая Америка, у которой есть опыт централизации, менеджмента кризисов. Европейский союз, к сожалению, пробуксовывает. Ситуация будет лучше, прибудут новые вакцины, но доверие потеряно. Под этим соусом появляется "Спутник". Мы не знаем до сих пор ситуации с ковидной статистикой в Российской Федерации именно потому, что об этом открыто не говорят, и все выглядит как бы под контролем. А у нас все прозрачно, и поэтому видны и все проблемы. Получается конкуренция между демократическими моделями решения кризисных вопросов и тоталитарными, авторитарными моделями. Создается впечатление, что тоталитарные, авторитарные модели сейчас выигрывают, и это, конечно, ставит в затруднительное положение и Европейский союз, и Запад.
– Это интересная тема для отдельного разговора – эффективность демократии для достижения конкретных целей. С вашей точки зрения, сейчас, на фоне глобального кризиса с ковидом, ситуация в России не находится в центре интересов Европы?
– Естественно, не сфокусировано внимание на этом. Внимание – тоже капитал, и конечный. Оно настроено на решение внутренних проблем.
– Есть ли в Евросоюзе, почти полумиллиардном объединении стран, ощущение единой позиции в отношении России, или это ощущение распада на множество разных позиций, когда невозможно ничего решить, ни по "Северному потоку", ни по вакцинам и так далее?
Я считаю, права человека не включают в себя право въехать в Европейский союз и получить шенгенскую визу, если ты олигарх
– Проблема в первую очередь структурная, внешняя политика не является областью, в которых есть централизованная компетенция Европейского союза. Боррель должен постоянно согласовывать свои действия со всеми членами Европейского союза. По "Северному потоку – 2" есть ясная политическая воля ЕС, проект должен быть остановлен. Но решение в данном случае может принять только правительство Германии. Я бы не сказал, что есть какой-то разброд по отношению к Российской Федерации. Санкции, – отбросим их масштабы, я считаю, они довольно маленькие, – символичны. Я удивлен, что за эти санкции голосуют, например, такие страны, как Кипр и Венгрия, которые традиционно довольно открыто симпатизируют российскому правительству. Вектор общий есть, вопрос в решимости. [Принимаются] минимальные санкции. Это происходит потому, что все международные шаги должны быть приняты единогласно, поэтому приходится брать с собой в это путешествие скептиков и симпатизантов Кремля, и приходится понижать планку санкций. Плюс есть еще и проблемы юридического характера. Дело в том, что – и я это критикую – санкции в Европейском союзе вещь очень легалистская, слишком зарегулированная. Часто, когда я говорю с Боррелем, его командой, – они боятся предлагать слишком сильные санкции, потому что они могут быть опротестованы судебными инстанциями. Мне кажется, что один из путей был бы вернуть санкции и другие механизмы европейской внешней политики в лоно политических, а не юридических решений. Я считаю, права человека не включают в себя право въехать в Европейский союз и получить шенгенскую визу, если ты олигарх. Права человека не включают в себя возможность вкладывания [в ЕС] денег, если в них есть коррупционная компонента. Естественно, есть международное право, и оно должно применяться. Но зарегулированность внешней политики может использоваться недобросовестными соседями ЕС.
– От противников режима Путина можно услышать призывы к более жесткому воздействию на Россию, соображения, что если Запад не прекратит, скажем, покупать нефть у России, в ней никогда ничего не изменится. Вы юрист, депутат Европарламента, с вашей точки зрения, что могло бы быть одновременно и легалистским, и эффективным подходом?
– Мне кажется, мы достигли определенного предела в том, что касается возможности нашего воздействия на внутреннюю ситуацию в Российской Федерации. Я занимаюсь еще и Турцией, отвечаю за политику Европарламента по отношению к ней как председатель двусторонней делегации, и мне видна разница: в Турции ситуация с правами человека тоже очень плоха, но то, что Турция – кандидат в члены Евросоюза, дает нам платформу в легитимном разговоре о внутренней ситуации в стране. Есть обязательства Российской Федерации в области прав человека, которые абсолютно сейчас попираются российским правительством, но вопрос сильного воздействия на Россию, мне кажется, встанет в случае, если Российская Федерация начнет опять агрессивные, экспансивные шаги по отношению к соседям. Здесь мы входим в область международного права, политической легитимности очень серьезных шагов. Естественно, Европа и Германия в частности зависят от российского газа, тут не надо иметь никаких иллюзий. Но есть рычаги со SWIFT, есть финансовые системы, есть другие рычаги, использование которых было бы очень печальным, с моей точки зрения, – но создается ситуация, когда российское правительство не оставит Западу других возможностей воздействия. Список того, что возможно, становится все короче и короче, мы все больше приближаемся к тем самым секторальным, экономическим, финансовым рычагам. Это было бы очень грустно, в принципе, я не считаю это приоритетной стезей, но динамика такова. Мне кажется, это не будет запущено из-за внутриполитической ситуации в России, в этом отношении, я считаю, надо работать все-таки точечными мерами, но если будет международная эскалация, которую мы сейчас, к сожалению, можем ожидать, это будет ситуация, которая может очень легко выйти на другой качественный уровень.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: