Готовы ли США выступить в защиту Финляндии? Видит ли Кремль угрозу в НАТО? Расширение НАТО – единственный способ остановить Путина? Можно ли договориться с нынешними властями России? Об американской реакции на вступление в НАТО Финляндии и Швеции Радио Свобода говорит с бывшим президентом Радио Свобода/Свободная Европа, главным редактором журнала American Purpose Джеффри Гедминым, старшим научным сотрудником вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Кэтлин Макиннис и американским публицистом Дэвидом Саттером.
18 мая Финляндия и Швеция подали заявления о вступлении в НАТО. Этот шаг двух скандинавских стран приветствовался во всех натовских столицах, за исключением одной – Анкары, которая объявила о намерении заблокировать прием новых членов до тех пор, пока они не перестанут предоставлять убежище членам Рабочей партии Курдистана, признанной террористической организацией Евросоюзом и США. Никто, судя по всему, не сомневается, что возражения Анкары в конце концов будут сняты и Финляндия и Швеция приняты в Североатлантический союз. Как пишут комментаторы, один из удивительнейших аспектов этой истории состоит в том, что сколь единодушна поддержка этого решения двух стран, несмотря на то что расширение НАТО обещает стать крупнейшим геополитическим исходом российского вторжения в Украину, войны, начатой Кремлем под предлогом предотвращения расширения НАТО на восток к границам России.
В действительности приветствуют расширение НАТО не все. В то время как президент Байден приветствовал в Вашингтоне глав Финляндии и Швеции, обещая полную безоговорочную поддержку их вступлению в союз, некоторые достаточно видные фигуры в американском политическом истеблишменте, близкие к правому крылу Республиканской партии, как, например, бывший кандидат в президенты Патрик Бьюкенен, призывают задуматься: в интересах ли США вступление в НАТО еще двух стран, на защиту которых Соединенным Штатам придется выступить в случае нападения на них России? Иными словами, почему Америка должна защищать Финляндию, рискуя войной с ядерной державой?
Впрочем, американские скептики находятся в явном меньшинстве. Причина, по мнению моих собеседников, очевидна: вторжение России в Украину доказало, что членство в НАТО – единственная пока работающая гарантия от нападения России. При этом на традиционные громкие словесные угрозы России в адрес стран-членов НАТО, градус которых, кстати, внезапно упал, едва ли кто уже обращает внимание.
Кэтлин Макиннис так объясняет поддержку Вашингтоном приема в НАТО Финляндии и Швеции:
Непредсказуемость поведения Москвы заставила Финляндию и Швецию присоединиться к НАТО
– Возможное присоединение Финляндии и Швеции к НАТО в общем рассматривается в США как позитивный шаг, особенно с точки зрения официального Вашингтона, – говорит Кэтрин Макиннис. – Дело в том, что Финляндия и Швеция тесно сотрудничали с НАТО в течение многих лет. К примеру, они участвовали в операции НАТО в Афганистане. Эти две страны инвестировали в свои вооруженные силы. Их армии сейчас обладают исключительными военно-техническими возможностями. В действительности, в НАТО давным-давно не скрывали желания видеть эти страны в качестве членов союза именно из-за качества их вооруженных сил и успешного сотрудничества в Афганистане. К этому нужно добавить поразительный разворот общественного мнения этих стран в пользу вступления в Североатлантический союз. Всего несколько лет назад лишь от 20 до 30 процентов финнов поддерживали идею вступления в НАТО, сегодня – 76. Вторжение России в Украину изменило многие представления. Три-четыре месяца назад большинство военных аналитиков в Вашингтоне и других натовских столицах не понимали стратегического значения этих действий Кремля. Преобладающая точка зрения заключалась в том, что эти действия нацелены на достижение преимуществ в переговорах о будущем Украины. Можно сказать, что вторжение Путина в Украину стало для них шоком. Я считаю, что именно непредсказуемость поведения Москвы заставила руководство Финляндии и Швеции пересмотреть свои прежние позиции и присоединиться к НАТО.
– Кремль заявляет, что он рассматривает расширение НАТО как угрозу. Некоторое время назад Кремль требовал гарантий неприема Украины в НАТО, дальнейшего нерасширения союза на восток в качестве главного условия отвода войск от границы Украины. Некоторые видные американские политологи, впрочем, склонны верить в реальность этих страхов Кремля. На чьей вы стороне в давнем споре американских сторонников и противников расширения НАТО?
– Я думаю, споры о том, было ли расширение НАТО причиной того, что сейчас делает Россия в Украине, контрпродуктивны. На этот счет невозможно сделать определенные выводы. Но мы знаем, что Североатлантический союз – оборонительная организация, что он создавал разные форматы, в рамках которых был возможен диалог и сотрудничество с Россией. Вспомним, что даже в 2010 году, через два года после вторжения России в Грузию, союз НАТО обнародовал концепцию своей стратегии, где вовсе не была упомянута Россия в качестве источника угрозы, но по неким причинам Москва решила не обращать внимания на это. На мой взгляд, между расширением НАТО и нынешним кризисом нет связи потому, что она не подтверждается историческими фактами.
– Может ли после российского вторжения стать более реальной перспектива вступления в НАТО Украины?
– Любое европейское государство имеет право подать заявку о вступлении в НАТО и право на рассмотрение этой заявки. Россия публично отвергает этот посыл, но Североатлантический союз многократно подтверждал, что он готов в будущем рассмотреть кандидатуру Украины, если она подаст заявление о вступлении в НАТО. Эта война – экзистенциальное событие для Украины. После ее завершения Украина во многом будет другой страной, которой нужно будет отстраиваться и обеспечивать свою безопасность так, как она сочтет необходимым, – говорит Кэтлин Макиннис.
Нападение России на Украину настолько перетряхнуло все прежние представления об отношениях с Кремлем, что роль НАТО как уникального инструмента сдерживания России стала совершенно очевидной практически для всех, говорит Джеффри Гедмин:
– С точки зрения Соединенных Штатов расширение НАТО за счет Финляндии и Швеции укрепит безопасность в этой части Европы, и это важная причина, по которой решение этих стран вступить в НАТО широко поддерживается в США, – говорит Гедмин. – На фоне происходящего в Украине шведы и финны чувствуют себя уязвимыми, они чувствуют угрозу со стороны России и прекрасно понимают, что они будут в большей безопасности в составе НАТО. И подавляющее число американцев понимают это.
– Господин Гедмин, я просмотрел заголовки комментариев в американской прессе. Подавляющее большинство однозначно в пользу расширения НАТО. Но есть несколько известных людей, например республиканец Патрик Бьюкенен, бывший кандидат в президенты, которые задают вопрос: в интересах ли США прием в НАТО Финляндии, который будет выглядеть провокационным шагом в глазах Кремля и потенциально может ввергнуть США в войну с Россией? Зачем нам это нужно? Как бы вы на него ответили?
– Нет ни одного члена НАТО и никого в Вашингтоне, кто бы рассматривал расширение НАТО как попытку создать угрозу России. Наличие таких представлений в России очевидно, но они совершенно оторваны от политической или стратегической реальности. В том, что касается позиции американских противников расширения НАТО, то они в полном меньшинстве. Большинство американского политического истеблишмента считает, что существует более широкое определение того, что в интересах безопасности Соединенных Штатов. Такой вопрос задавался, когда в НАТО принимали страны Балтии, или десятилетиями раньше, когда мы выступили в защиту Западного Берлина, маленького островка на территории коммунистической Восточной Германии с двумя миллионами жителей. Тогда было совершенно ясно, что безопасность и стабильность в Европе – в наших всеобщих интересах. Вскоре вопрос о вступлении в НАТО Финляндии и Швеции будет рассматриваться Конгрессом, и тогда мы наверняка будем свидетелями дебатов по этому вопросу в Сенате.
– Оправдывает ли польза от приема Финляндии и Швеции в НАТО потенциальную опасность ответных шагов России, скажем, размещения ядерного оружия в регионе или других мер, которые могут обострить противостояние?
Сейчас невозможно исключить применение Россией биологического, химического и даже тактического ядерного оружия
– Прием этих стран нужно рассматривать в гораздо более широком контексте. Честно говоря, месяцев шесть назад меня не особо волновало, крепка ли оборона Финляндии и Швеции. Но мы оказались в ситуации, когда Украина стала объектом неспровоцированной агрессии со стороны России. Эта война далека от завершения. Сейчас невозможно исключить применение Россией биологического, химического и даже тактического ядерного оружия. В этой ситуации, в этом новом мире заявка Финляндии на вступление в НАТО выглядит по-другому. Я думаю, в наших всеобщих интересах совместная защита единой, свободной, мирной Европы.
– Интересно, что этот самый аргумент – опасность ядерного конфликта с Россией как раз используется теми, кто призывает к более сдержанному ответу на российское нападение на Украину. Дескать, нельзя припирать Путина к стенке, он может прибегнуть к ядерному оружию.
– Ядерная война – это ужасный сценарий. Эта опасность у многих на уме, никто не относится к ней легковесно, но если мы позволим тиранам использовать угрозу применения ядерного оружия как козырную карту, то это будет означать конец НАТО, конец принципа совместной обороны. Потому что возникнут вопросы: рискнем ли мы ядерной войной ради защиты Польши или Германии? Если мы позволим страху по поводу ядерной войны диктовать нашими действиями, тогда мы будем парализованы, тогда внезапно окажется, что и Германия, и Польша, и другие страны действительно находятся в опасности.
– Господин Гедмин, мы знаем, что НАТО безо всяких оснований является красной тряпкой для Кремля. Вы и подавляющее большинство американских аналитиков и политиков выступаете за расширение НАТО, за распространение гарантий безопасности на большее число стран. Но меня в свое время удивило признание большого критика Кремля историка Ричарда Пайпса, выходца из Польши, что он был против вступления Польши в НАТО. Почему? Чтобы не возбуждать фантомных страхов России. По этой логике Запад опять возбуждает эти страхи?
Если мы позволим страху по поводу ядерной войны диктовать нашими действиями, тогда мы будем парализованы
– Я понимаю, что определенное число россиян, в том числе и значительная часть интеллигенции, воспринимают НАТО как угрозу. Моя система координат совершенно другая. Во-первых, я хочу, чтобы гарантии безопасности были предоставлены 135 миллионам людей в Восточной и Центральной Европе, которые провели значительную часть двадцатого столетия, живя в коммунистических диктатурах и под угрожающей тенью советского и германского империализма. Они были освобождены в 1989–1990 годах, и они всегда стремились получить, образно говоря, страховой полис от Запада, они стучались в наши двери, стремясь стать частью нашей структуры безопасности. Во-вторых, скептикам, призывавшим не расширять НАТО, можно задать вопрос: была бы сегодня Центральная и Восточная Европа в большей безопасности, была бы она более стабильна, жила бы она в мире, если бы эти страны остались вне НАТО? Мой опыт подсказывает мне, что коль скоро в последние двадцать с лишним лет нам пришлось иметь дело с Владимиром Путиным, человеком, который реагирует на проявление слабости провокациями и уважает только силу, отсутствие гарантий безопасности восточноевропейским странам со стороны НАТО спровоцировало бы более, а не менее агрессивное поведение Путина. Таково мое мнение.
– Господин Гедмин, из того, что вы говорите, следует, в общем, что расширение НАТО не остановить, поскольку для того есть очень веские причины. Для Владимира Путина, по крайней мере, на словах это неприемлемо. Какая перспектива: вражда неизбежна до смены власти в Москве?
– Я бы сказал, да. Для меня нет сомнений, что если бы союз НАТО внезапно решил отказаться от приема новых членов или даже принял решение о своем роспуске, у нас бы все равно были большие проблемы в отношениях с Россией. Отношения моментально изменятся к лучшему, когда к власти в России придет правительство, целью которого не будет имперская экспансия, не стремящееся к созданию сфер влияний, не делающее ставку на конфронтацию с Западом. Поведение властей в Москве привело нас к кризису, перемена власти там откроет дорогу к выходу из него, – говорит Джеффри Гедмин.
– В понедельник, 16 мая, неожиданное заявление сделал президент России Владимир Путин. Он в отличие от российского МИДа, чьи предупреждения в адрес Финляндии и Швеции граничат с угрозами, вполне примирительно высказался относительно перспективы членства этих стран в НАТО. "У нас нет проблем с этими странами, – сказал Владимир Путин, – расширение НАТО за их счет угроз России не создает". Стало ли это, по сути, сенсационное заявление моментом истины: свидетельством истинного отношения Путина к НАТО или российский президент попросту смирился с обстоятельствами, неспособностью остановить расширение оборонительного союза?
Так называемые опасения России об угрозе со стороны НАТО – это информация для дураков
– Трудно сказать, как определить момент истины, – говорит Дэвид Саттер. – Для меня наступил момент, когда всем стало очевидно, что мы должны сдерживать Россию. И даже самый наивный человек, который раньше считал, что нужно удовлетворить их опасения и требования, что у них есть какие-то легитимные причины опасаться расширения НАТО, видят, что в действительности мы имеем дело со страной-агрессором, от которой нужно защищаться. Это момент, когда люди поняли, что страны, которые не способны себя защитить, – самые уязвимые. Если, например, Эстония, Литва, Латвия не были бы членами НАТО, я думаю, они бы давно испытывали очень серьезное давление со стороны России, и может быть, даже вторжение. Так называемые опасения России об угрозе со стороны НАТО – это информация для дураков. Таким образом Кремль дезинформируют русское население, но это также работает в отношении западных стран, которые не очень хорошо понимают русскую психологию, считают, что, может быть, они в самом деле нас боятся, может быть, мы должны показать им, насколько мы мирные. Но наша демонстрация мирных намерений создает для России пространство для маневра. Лучше раздражать Россию, но защититься от нее, чем удовлетворить ее неразумные требования и быть уязвимыми. По этой логике действовали страны Балтии. И их расчет оказался правильным. Маленькая Эстония с населением один миллион пока не затронута, потому что это часть НАТО. Украина, где население больше, чем 40 миллионов, сейчас воюет за свое существование, потому что она не была в структуре НАТО.
– То есть у вас нет сомнений в том, что смертельные страхи по поводу расширения НАТО, о которых говорит Кремль, выражаясь современным русским языком, фейковые?
– Все эти претензии по меньшей мере неискренние. Еще Ельцин сразу же после того, как он установил так называемую демократическую власть в России, хотя она по сути своей не была очень демократической, начал жаловаться по поводу страдания русскоязычного населения в Прибалтике. Это было до того, когда Прибалтика вступила в НАТО. Это был явно задаток на будущее с расчетом на экспансию. То же самое и с жалобами по поводу так называемого западного обмана в отношении расширения НАТО. Это был задаток, чтобы что-то иметь в будущем, если потребуется оправдание для агрессии. Хотя они так часто это повторяют, что они могут сами в это частично верить. Но как только их угрозы встречают противодействие, как мы видели с Финляндией, с Швецией, то этот блеф рушится.
– Вы имеете в виду российский блеф по поводу НАТО как врага, с которым они готовы биться?
– Лучше было бы разоблачить этот блеф раньше, когда мы отказали в членстве в НАТО для Украины. Украина осталась без защиты. Россия нападает на тех, кого они считают легкой добычей. Победа в Украине оказалась не такая легкая, как они предполагали.
– Господин Саттер, как вы думаете, предлагает ли эта ситуация нам какие-то уроки в том, что касается российского вторжения в Украину? Соблазнительно по аналогии предположить, что украинцы разоблачили блеф военной силы России и Кремлю придется отступить?
– Ситуация остается очень опасной. Потому что полное поражение в Украине грозит внутренней нестабильностью России, нестабильностью режима. За это они могут бороться и даже принимать экстремальные меры. Мы не знаем точно, что творится в их головах. Противостояние не кончилось, просто попытка использовать блеф, чтобы остановить расширение НАТО, – скорее всего, кончилось. Использование блефа, чтобы лимитировать западную помощь украинцам, – это продолжается, и вероятность того, что Россия может прибегнуть к экстремальным мерам, лимитирует нашу помощь Украине. Но отступление Путина по вопросу расширения НАТО может быть хорошим сигналом. Потому что если даже внутри страны русские власти будут говорить, что НАТО не так нам угрожает, – это только способствует уступкам в самой Украине. Они создали эту историю вокруг НАТО частично, чтобы оправдать собственную агрессию в Украине. Если они будут сейчас признавать, что угроза очень сильно преувеличена, – это дает им тоже пространство для дипломатического маневра в смысле, что они могут даже перед русским населением оправдывать какие-то уступки в Украине, которые они рано или поздно будут вынуждены сделать. И это может частично поменять атмосферу внутри страны.
– Как вы думаете, появляется ли в такой ситуации у Украины хотя бы зыбкая надежда на членство в НАТО, пусть и в неопределенном будущем?
– Она всегда есть. Но Зеленский сам сказал, что они согласны на нейтралитет. В любом случае время для вступления Украины в НАТО было раньше, до того, когда Россия напала на Украину.
– Как вы объясняете позиции тех американских комментаторов, как например, Патрик Бьюкенен, да и некоторых политиков, которые говорят, что расширение НАТО неразумно, поскольку оно может заставить США вступить в прямой конфликт с Россией в случае, например, российского вторжения в Финляндию. Джеффри Гедмин говорит, что на этот счет наверняка будут дебаты в Конгрессе, когда будет обсуждаться вступление Финляндии и Швеции.
– Эти люди не понимают, что безопасность и стабильность в мире может поддерживаться только тогда, когда агрессор знает, что не в его интересах нападать на другую страну. Гарантии для Финляндии только уменьшат пространство для запугивания в мире и как результат – нестабильность. Это, скорее всего, своего рода гарантии, что часть планеты будет защищена от нападения и не будет риска ситуации, которую мы сейчас имеем в Украине. Весь мир заинтересован в определенных правилах, которые обеспечивают мир в интересах всех. Такие люди, как Бьюкенен, с американским опытом могут этого не понимать.
– Дэвид, как вы думаете, возможна ли в принципе договоренность с путинской Россией или кризис в более или менее открытой форме будет продолжаться до прихода новых людей к власти в Кремле, как считает Джеффри Гедмин?
– Нет, я не согласен с этим. Все возможно, если Запад готов использовать серьезные меры, чтобы вынудить Россию вести себя цивилизованно, включая экономические санкции, военное сопротивление, помощь соседним странам. Мы можем создать условия, в которых он будет вынужден вести себя мирно, потому что у него просто не будет альтернативы. Но мы создали обратную ситуацию, когда Украина была не защищена. Мы убедили весь мир, чтобы мы не будем защищать близких союзников, в общем, предав союзников в Афганистане. При этом у Путина была необходимость делать что-то, чтобы консолидировать режим, сплотить русское население вокруг власти. Совмещение всех этих факторов и привело к войне. Если бы Украина была защищена, если бы Америка демонстрировала, что не бросает союзников, то дряхлый российский режим, пусть даже ищущий нового подтверждения своей легитимности, не решился бы на вторжение.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrgoncflxmssla.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
