Сможет ли Владимир Зеленский добиться успеха в Вашингтоне?

Что нужно Украине от Соединенных Штатов? Нужна ли Украина Соединенным Штатам? Может ли Вашингтон вмешаться в Минский процесс? Ушла ли американская помощь Украине в песок, и готовы ли США увеличить помощь Киеву? Как Украине удалось получить американские противотанковые ракеты? Новые санкции в защиту Украины?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне Андерсом Аслундом и правозащитником главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

На днях представитель администрации президента Украины объявил о том, что Владимир Зеленский может встретиться с Дональдом Трампом в Вашингтоне в ближайшие недели, точная дата должна быть согласована в зависимости от расписания американского президента. Из Белого дома подтверждения пока не последовало, но Владимир Зеленский, скорее всего, питает серьезные надежды на встречу с Дональдом Трампом. Он, например, заявил, что проблему, связанную с сооружением газопровода «Северный поток-2», введение которого в строй может лишить Украину доходов за транзит российского газа, разрешима лишь в результате его встречи с президентом Трампом.

Пять лет назад визит в Вашингтон недавно вступившего в должность президента Украины Петра Порошенко вызвал небывалый прилив сочувствия и дружеских чувств по отношению к стране, ставшей объектом российской агрессии. Выступление Порошенко перед обеими палатами Конгресса длилось больше сорока минут, ему много и бурно аплодировали. За визитом последовало увеличение помощи Украине, поставки военного снаряжения, более тесное сотрудничество вооруженных сил двух стран.

Владимиру Зеленскому вряд ли стоит ожидать столь же эмоциональной встречи. За пять лет американские чувства, конечно же, поостыли, и, как считают мои собеседники, перед Владимиром Зеленским стоит нелегкая задача.

– Господин Аслунд, как вы считаете, с чем поедет в Вашингтон президент Зеленский, что ему сейчас больше всего требуется от США?

– Очень важно, чтобы США активнее боролись за Украину, – говорит Андерс Аслунд. – Конечно, это очень странный нормандский формат нужно изменить, чтобы включить США в дискуссии с Россией, Францией и Германией. Мне кажется, это главный вопрос. Очень важно для решения всех вопросов поддерживать такие связи на уровне президентов.

– Вы придаете исключительную важность Минскому процессу, несмотря на то, что он не принес фактически никаких долгосрочных результатов?

– Да. Конечно, США и Англия более решительно поддерживают Украину, чем Франция и Германия, поэтому необходимо, чтобы они действительно участвовали в процессе. Я думаю, что, если мы хотим видеть решение проблемы Донбасса, тогда надо было, чтобы США были включены, желательно и присутствие Англии.

– На это противники договоренностей вам возразят, что они были подписаны в момент, когда Украина была слаба, когда она была вынуждена пойти на невыгодные условия, чтобы остановить российское вторжение. Сейчас они контрпродуктивны.

– Интерес России тогда был, чтобы США не участвовали в этом процессе, потому что тогда Россия не хотела серьезного переговорного процесса. Сейчас, мне кажется, что они осознали, что оккупированный Донбасс — это просто ад, там ужасная бедность, экономика не работает. Оккупированный Донбасс — это ужасное место. Донбасс непривлекателен для Кремля. Он много стоит и ничего не дает. Единственное, Кремль получает от Донбасса — это то, что он ослабляет Украину. Для России Донбасс представляет только затраты, очень мало выгод от этого.

– Иными словами, вы думаете, что при поддержке США и Великобритании Украина может обернуть сейчас эту ситуацию к своей пользе?

– Мы видим, что никто не любит Донбасс, кроме Рината Ахметова. Донбасс — это приблизительно как устроить войну ради Детройта. Кто хочет Детройт? Почти никто.

– Пять лет назад приезд нового президента Украины Порошенко в Вашингтон символизировал большие надежды. Пять лет спустя они явно не осуществились почти по всем пунктам. Как вы это объясняете?

– Во время Порошенко шло недостаточно экономических реформ. Как и в России, права собственности все еще не существуют в Украине. Порошенко очень противостоял судебной реформе, антикоррупционным реформам, из-за этого очень мало энтузиазма по поводу Порошенко сейчас. Это не ясно было в начале, он все правильно говорил. Но он, скажем, с 2016 года, когда он уволил всех главных реформаторов, премьер-министра Яценюка, Абрамовичуса, Андрея Бабенко, если он уволил всех реформаторов, какие реформы он тогда хочет?

– Вам ясны мотивы Порошенко?

– Из-за того, что он хотел делать бизнес для себя, намного меньше думал о стране — это совершенно очевидно.

– Господин Аслунд, если послушать Кремль, Украина является государством-клиентом Соединенных Штатов, но, объективно говоря, США оказывают незначительную помощь Украине? Была информация о том, что в будущем году Киеву выделят военной помощи на 300 миллионов, причем боевого вооружения лишь на 100 миллионов. Прямая экономическая помощь тоже довольно скромная. Чем, собственно, поддерживает Вашингтон Украину?

– Главное, конечно, оборона, безопасность. Это не только прямая военная поддержка, это больше всего политическая поддержка, я имею в виду санкции — это главное. Потом небольшая экономическая поддержка, достаточно мало ее.

– Поддержка-поддержкой, но нет ли у вас ощущения, что вся эта поддержка насмарку, что Украина, быть может, в силу объективных причин неспособна вырваться из этой ловушки бедной страны? Если судить со стороны, исполняется сделанное еще в начале девяностых предсказание Джорджа Сороса, который объяснял украинцам, что наличие природных ресурсов не делает страну богатой, в действительности Украина – бедная страна.

– Я считаю, что очень много сделано. Скажем, раньше 6 процентов ВВП — это была коррупция в энергетическом секторе в основном газ. Второе — это были государственные закупки. Третье — это была налоговая система, именно НДС. Очень много сделано в экономической сфере против коррупции. Что не работает — это судебная система и правоохранительная система. Похоже выглядит ситуация практически во всех постсоветских странах, только Грузия, где президент Саакашвили вел серьезные реформы, лучше выглядит. Сейчас стоит вопрос, может ли Зеленский остановить СБУ, чтобы СБУ не занималась рейдерством, может ли президент Зеленский остановить Генерального прокурора и его людей, чтобы они не занимались рейдерством. Это худшие государственные органы. Это, конечно, все под президентом, здесь главная задача для президента. Потом они начали судебную реформу, не завершили эту судебную реформу.

– Ну а в этих обстоятельствах возможен экономический прорыв, в надежде на который, как кажется, и избрали украинцы нового президента взамен проверенного и разочаровавшего?

– Экономический рост в последние три года был приблизительно 2,5 процента в год. Украина должна иметь экономический рост порядка 7 процентов в год, но тогда надо иметь больше инвестиций. Как получить больше инвестиций? Необходимо, чтобы украинцы хотели держать свои деньги в Украине — это значит, что они доверяют банкам и судьям. Если они не будут бояться держать большие деньги в Украине, тогда иностранцы тоже будут вкладывать. Надо повысить инвестиционные уровни с 20 процентов ВВП до 30 процентов. Это обещает экономический рост от 3 до 7 процентов в год.

– Господин Аслунд, это рекомендация кажется простой, как им многие советы в устах экономистов, но осуществима ли она? Вы можете причислить себя к оптимистам?

– Это очень сложно сказать, потому что в украинской элите достаточно много и хороших, и плохих людей. Сложно сказать, какая часть победит. В принципе, я оптимист. Я думаю, европейская интеграция больше всего влияет на ситуацию в Украине. Например, это откроет рынки, когда рынки открыты, тогда меньше возможностей для коррупции. Скажем, много монополий в Украине. Как устроены монополии? Например, через советские госстандарты. Сейчас Украина признает европейские стандарты. Это значит, что европейские компании могут конкурировать с бывшими монополистами в Украине.

– Возвращаясь к американо-украинским отношениям, ожидаете ли вы, что в результате этого визита Зеленского будет увеличена американская помощь Украине?

– Я не думаю, что будет больше поддержки, будет приблизительно та же самая поддержка, которая была. Мы видим, что американские институты для инвестирования дают больше кредитов Украине, например, американский Экспортно-импортный банк, но здесь никакого особенного прорыва.

– А есть ли за кулисами вашингтонской политической сцены ожидания новых санкций против Кремля?

– В принципе сейчас достаточно ясно, что президент Трамп не хочет больше санкций против России, пока он контролирует власть, ничего такого не будет. В то же время старые санкции остаются, – говорит Андерс Аслунд.

– Юрий Ярым-Агаев, пять лет назад президент Украины Порошенко, можно сказать, триумфально выступил в Конгрессе, Украине была обеспечена полная поддержка США, различная помощь. Теперь в Вашингтоне ожидается новый президент Украины, но особых различий с ситуацией пятилетней давности в том, что касается российско-украинского конфликта или особого прогресса реформ на Украине мы не видим. В чем, по-вашему, тут дело?

– Во-первых, давайте скажем, почему так торжественно приняли Порошенко? Потому, что Порошенко действительно был президент, выбранный после Евромайдана, достаточно серьезного революционного изменения в Украине, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Порошенко был президентом, против которого сразу пошла Россия. Его прием в Вашингтоне в большой степени был такой психологической и политической поддержкой всей Украины. Что касается прошедших пяти лет и изменений ситуации, то это в первую очередь вопрос к самой Украине. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. За независимость и свободу надо бороться своими руками, быть инициатором этого. Вашингтон и Америка готова и может поддержать, и она поддерживает Украину, она дала ей оружие, она поддерживает ее политически, она ввела много санкций против России. Но Америка не будет за Украину бороться за ее независимость. Это принципиальный вопрос.

– Вы считаете, что Украина не борется за независимость?

– Я не сказал бы, что не борется, но я бы сказал, что борется крайне вяло. Украина до сих пор не может определиться, что она есть, каковы ее базисные принципы, за что она борется. Америка начала борьбу за независимость с подписания Декларации о независимости, где не только было сказано, что она станет независимой страной, а в первую очередь были сформулированы главные принципы, которые будут в этой стране, и готовность бороться за эти принципы. Украина до сих пор такой декларации независимости не составила.

– Говоря об американском опыте, на каких принципах, как вы считаете, может твердо стоять украинское государство?

– Что люди рождены с правами, главными правами являются право на жизнь, право на свободу и право стремиться к счастью. И это основа Америки до сих пор — это права, свободы, демократия. Вот, собственно, это главные вещи, которые были сформулированы уже в Декларации, задолго до составления конституции. И это то, за что пошла бороться Америка. Если вы спрашиваете, чем может помочь Америка, то в первую очередь своим историческим опытом. Украине я советую очень внимательно посмотреть на борьбу за независимость Америки, перед которой враг был намного более сильный в сравнении с тем врагом, который сейчас есть перед Украиной. Но у Америки была абсолютно четко сформулированная позиция, принципы, за которые она готова стоять. Украина это еще не сформулировала, она до конца не самоопределилась. И ее первые поражения в борьбе за независимость, а я считаю, что борьба за независимость только началась, были даже не потому, что у нее была слабая армия, а потому, что она не знала точно, что она есть, за что она готова бороться и стоять.

– Администрация Петра Порошенко положила в свое время немало усилий, чтобы добиться от Вашингтона современного вооружения, которое она получила лишь после прихода в Белый дом Дональда Трампа. Его появление у украинской армии не принесло, кажется, заметных изменений в зоне конфликта. А вообще способен Вашингтон сделать что-то, что способно радикально помочь изменить ход конфликта в пользу Украины?

– Я не думаю, что она изменится резко, но, конечно, может сделать немало. Например, Америка может признать «ДНР» и «ЛНР» террористическими организациями, что соответствует действительности. Соответственно, Россию, – как спонсора терроризма, как это было сделано в случае Ирана с Хамасом и Хезболлой. Это важный шаг. Во-первых, он полностью делегитимизирует сами эти республики, во-вторых, ставит опять Россию в положение гораздо более трудное. Но опять же инициатива должна исходить от Украины, Украина должна начать эту кампанию, Украина должна предоставить все факты и всю информацию о том, что происходит в «ДНР», в «ЛНР», в Крыму, о терроре, о преследованиях, об арестах. Причем это должно идти не по каким-то бюрократическим каналам, а это должна быть широкая кампания через прессу, чтобы об этом знали люди в Америке, в Европе, так, чтобы это доходило до глав государств. Опять же Украина может поднять вопрос о том, что захват Крыма и Донбасса был большим ударом по режиму нераспространения ядерного оружия, потому что Украина добровольно от него отказалась, имея третий в мире потенциал этого оружия. Ей была обещана неприкосновенность и цельность ее территорий, кому же после этого захочется отказываться добровольно от ядерного оружия. Это очень серьезный удар. Украина должна проявить в этом инициативу, просто продемонстрировать, что главным нарушителем этого режима нераспространения оружия является тот же Путин. Америка это будет поддерживать, если Украина эти вопросы поставит четко и правильно, но инициатива должна быть от нее. Украина должна начать выигрывать информационную войну против России — это самая принципиальная вещь.

– Как вы думаете, почему предыдущие власти Украины, обладая гигантским кредитом доверия на Западе, в Вашингтоне упустили возможности, о которых вы говорите?

– Я бы сказал, что Порошенко в первую очередь не оказался революционным президентом. Он пришел к власти на волне революции, на волне Евромайдана, но он не был Наполеоном, он не был президентом, который действительно продолжил и расширил дело этой революции. Он придерживался очень, я бы сказал, в среднем осторожной позиции, достойной в каком-то смысле, но не той, которую требовала Украина в этот момент. В первую очередь и главное, что он не провел никаких радикальных политических и экономических реформ, не сделал Украину намного более сильной страной, не провел никаких достаточно радикальных шагов, чтобы избавиться от коммунистического прошлого. Та декоммунизация, которая началась на Украине, она пока носит в основном символический характер, а не затрагивает на самом деле оставшиеся от коммунизма структуры, которые очень сильно тащат на дно Украину. Я ничего не хочу плохого сказать по поводу Порошенко, но он не поднялся до уровня человека, который мог дальше и очень радикально, резко повести Украину так, как это предписывала совершенная на Евромайдане революция.

– Юрий, согласно Кремлю, «оранжевая революция», Майдан направлялись из Вашингтона. Украинские власти находятся, что называется, в кармане у Вашингтона, главная цель которого оторвать Украину от России. Скажите, пожалуйста, нужна ли в действительности Украина США, особенно, если вспомнить как старший президент Буш призывал украинцев не отрываться от Советского Союза?

– США Украина не нужна. Я вам отвечу на этот вопрос, это может быть даже обидно прозвучит для Украины. США не нужен никто, кроме самих себя. Америка наиболее самодостаточное государство, которое я знаю. Поэтому ей особенно ни от кого ничего не нужно, от Украины в том числе. Поэтому, если у Украины есть какие-то иллюзии по этому поводу, с ними лучше расстаться. Другое дело, что Украина, если займет активную позицию в отстаивании базисных принципов свободы, прав человека, станет одним из центров в этом регионе, занимающим эту позицию, то, безусловно, она получит поддержку среди разных кругов в Америке. Опять же, это не надо сводить к поддержке лично президента. Вообще внешнюю политику надо вести широко, она не должна сводиться к визитам посла Украины в Госдепартамент с вопросом: что вы желаете от нас получить? Нет, это не внешняя политика. Украина должна начать инициативную внешнюю политику, работать с широкими кругами в Америке, с Конгрессом, Сенатом, журналистами, с общественными организациями, и это будет приносить результаты. Я могу привести пример из моего личного опыта. Я приложил свою руку для того, чтобы помочь Украине получить американское оружие. Я это делал как частное лицо, будучи сотрудником Гуверовского института, где в это же время был сотрудником Джим Мэттис, генерал Мэттис, это было еще в обамовское время. Я начал организовывать там семинары по поводу Украины, я пригласил Мэттиса, в это время шла война. Я попросил его выступить о том, как Америка в принципе может помочь. Он до этого Украиной не занимался, я его в это дело втянул в большой степени. Он с тех пор начал этим делом увлекаться и заниматься. Так случилось, что к власти пришел Трамп и сделал его министром обороны. Несмотря на то, что сам Трамп во время съезда республиканцев и его люди исключили вопрос помощи оружием Украине, Джим Мэттис, будучи человеком независимым, став министром обороны, стал Украине помогать оружием. Я это говорю не для того, чтобы похвастаться. Украине надо научиться заниматься внешней политикой, не думать о том, что Америке так уж что-то нужно от Украины. Нет, не нужно. Но если Украине что-от нужно от Америки, то она должна целенаправленно этого добиваться. Америка любит помогать тем, кто сам за себя стоит. Америка не будет делать за Украину все, Америка не будет бороться за Украину, за ее независимость — это должна делать сама Украина. И поддержка будет. Чем больше Украина будет делать, сама бороться, чем более она будет проявлять независимость, тем больше будет ей поддержка. Более того, тем более безусловной будет эта поддержка, что тоже очень важно. Потому что надо в конечном итоге стремиться к независимости не только от своих врагов, но и от своих друзей, делать то, что в первую очередь важно в национальных интересах самой Украины. Но для этого она должна проявить силу, твердость и решительность — это вызовет только уважение в той же Америке и в других странах.

– Ожидается, что Зеленский попытается вовлечь Соединенные Штаты в Минский процесс, то есть получить мощного сторонника или если угодно патрона в переговорах с Москвой. Андерс Асулунд считает, что это был бы очень важный жест поддержки Киева. Должен Вашингтон помочь Киеву в Минске?

– Нет. Потому что Украине не нужен сам Минский процесс. Дело в том, что Минский процесс — это полностью инициатива Путина с поддержкой Евросоюза. Он абсолютно скошен в путинскую сторону, почти все стороны там — это путинские стороны, включая марионеток из «ЛНР» и «ДНР». Это троянский конь Путина. Путин не хочет аннексировать Донбасс, Путину это не нужно, особенно в контексте того, что в России начинается все большее недовольство по поводу цены, которую ей приходится платить за аннексированный Крым. Что хочет Путин? Путин хочет добиться так называемой автономии Донбасса, то есть получить там таким образом свое влияние и использовать Донбасс как рычаг управления всей Украиной — вот это его цель. Так как минский процесс уже существует, то Украина должна четко добиваться и настаивать на том, что этот процесс не более, чем договор о временном перемирии между украинской армией и Путиным и его наемниками. Это ни в коей мере не должен быть форум для каких-либо обсуждений дальнейшей судьбы Украины, Донбасса, статуса, автономии и прочего.

– Юрий, вы с такой уверенностью предлагаете Киеву свою стратегию противостояния Кремлю и взаимодействия с Вашингтоном, что создается впечатление, что вы считаете, что возвращение Донбасса и Крыма Украине состоится и возможно даже не в столь отдаленном будущем?

– Да, я в это верю. Я не могу сказать точно, как это произойдет, то ли Украина станет намного сильнее экономически и в военном отношении, а Россия наоборот за это время под действием санкций и внутренних противоречий будет слабеть, то ли просто власть Путина закончится или произойдет в России «бархатная революция», и она отдаст их так же, как она в свое время фактически была инициатором независимости всей Украины вместе с Крымом и Донбассом. Но это может потребовать времени. Очень важно, чтобы Украина заставила работать время на себя, которое пока в большой степени работает на Россию. Если за это время Украина четко определится и определит свои цели, ясность своей позиции, то победа будет на ее стороне. Я диссидент, я боролся с очень мощным коммунистическим режимом, это была горстка людей. Все, что у нас было, у нас была воля к победе и четко определенные цели. У нашего оппонента было все — танки, ракеты, тюрьмы, лагеря, КГБ, но у них не было той воли и той ясности цели, которая была у нас. И на самом деле мы выиграли в конце концов, а коммунистический режим проиграл.