Три российских политических деятеля представили в США "Список Путина". Они предлагают подвергнуть санкциям десятки российских деятелей, политических, культурных и пр. В свою очередь Давосский форум не хочет видеть у себя троих российских бизнесменов.
Радио Свобода обсудила данную ситуацию с российскими политиками Вадимом Лукашевичем, Яковом Якубовичем (в московской студии) и Андреем Сидельниковым (на связи из Вашингтона). Ведущая – Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня списки, которые составляют друг на друга разные заинтересованные стороны, а незаинтересованные стороны пытаются отнекаться от этих списков. Начнем с того, что сейчас в Вашингтоне три российских политика, двое из них, правда, находятся в эмиграции, но тем не менее, это граждане России, с российскими паспортами, пытаются представить общественным организациям и Конгрессу США «Список Путина», в который входит много фамилий. Этот список поделен на категории – это олигархи, это золотые дети, это чиновники, это «праворазрушители», как называют авторы списка этих людей. Мы так же обсудим список Давоса. Давосский форум выделил коротенький список из трех фамилий, по поводу которого высказались премьер-министр России Дмитрий Медведев и президент России Владимир Путин прямо противоположным образом. С нами Вадим Лукашевич, военный эксперт, политический эксперт. С нами на связи будут авторы списка и инициаторы, лоббисты списка Иван Тютрин и Андрей Сидельников, оба они в Вашингтоне. Ваше концептуальное отношение к такого рода спискам? Ряд фамилий есть в других санкционных списках, есть новые фамилии. Вы считаете, надо наказывать персонально?
Вадим Лукашевич: Безусловно. Страх наказания не в величине, а в необходимости. Во-вторых, мы должны знать своих «героев». Я смотрю, здесь очень «достойные» люди, все известные, все хорошие. Это первый шаг к будущей люстрации этих людей, люстрации во всех смыслах. Даже если люстрации не будет фактической, они потом будут люстрированы историей пофамильно. Это правильное дело.
Елена Рыковцева: Мы сегодня будем говорить только о тех списках, которые составляются по инициативе российской оппозиции, по инициативе частных лиц, не те списки, которые Конгресс США составил по поводу крымской истории или украинской эпопеи. Посмотрим хронику таких списков.
Елена Рыковцева: Екатерина Стриженова там появилась, потому что она соведущая политического шоу на Первом канале «Время покажет». С нами Яков Якубович, глава Тверского муниципального образования. С нами на связи Андрей Сидельников из Вашингтона. Скажите, пожалуйста, на что вы рассчитываете? Вы вычленили людей, которые с вашей точки зрения являются нарушителями международного права, даже внутрироссийского, как я понимаю, права, которые толкают страну назад. Вы называете преступлением то, что они сделали. На что вы рассчитываете в Вашингтоне, как вы собираетесь убеждать в своей правоте американских политиков и зачем? Как они должны вам помочь с этим списком?
Будем убеждать парламентариев Европы, что необходимо принять жесткий список по тем лицам, которые ответственны за преступления против прав и свобод человека в РоссииАндрей Сидельников
Андрей Сидельников: Во-первых, у нас очень плотный график в Соединенных Штатах, мы всего несколько дней находимся, и у нас уже прошли десятки встреч. Честно говоря, я немножко был удивлен таким приемом и взаимопониманием, которое мы встретили у членов Конгресса, Палаты представителей и сенаторов, людей, которые работают вместе с ними и проводят политику. Очень отношение добродушное и понимающее. Они понимают, что Россия на сегодняшний день, к сожалению, в такой ситуации, когда у власти находится преступный режим, и мы об этом заявляем каждому, с кем мы встречаемся. Мы аргументируем свою позицию, мы рассказываем, что это за список, какие люди находятся в этом списке и почему именно они. Большинство из тех, с кем мы уже встретились, просят предоставить более подробную информацию по каждой фамилии. Большую заинтересованность этот список вызывает в Соединенных Штатах. У меня буквально через 15 минут будет очередная встреча с представителями Сената. Мы первый раз приехали такой командой от Форума свободной России, решили, что в ближайшее время будем подготавливать визиты в другие страны, парламенты, будем убеждать парламентариев Европы, что необходимо принимать как можно более жесткий список по тем лицам, которые ответственны за преступления против прав и свобод человека в России, которые нарушают международные нормы и международные законы. Это касается аннексии Крыма и военных действий на востоке Украины.
Елена Рыковцева: То есть вы этих людей, которые включены в этот список, это десятки фамилий, вы их называете преступниками, хотя суда не было все-таки, вы говорите, что они совершили преступления, и вы хотите, чтобы американские политики на слово вам поверили. Он очень широкий, список, они многих не знают, что эти люди совершили преступления.
Андрей Сидельников: По каждой фамилии мы готовы предоставить аналитические справки, почему эти люди находятся в этом списке, за какие, на наш взгляд, преступления они должны быть приняты в санкционный список Соединенных Штатов. Понятное дело, что такие фамилии, как Роман Абрамович, другие олигархи, Дмитрий Медведев, эти люди известны. Когда знакомятся со списком сенаторы или члены Палаты представителей, они, конечно, спрашивают, что это за фамилии, кто эти люди, мы им объясняем и предоставляем более широкую информацию. Конечно, надежда на то, что именно 200 человек, которых мы представляем, все будут включены в санкционный список дальнейший, который будет рассматриваться в январе-феврале следующего года, у нас иллюзий по этому поводу нет. Но во всяком случае мы надеемся и видим отдачу со стороны американских властей, что часть этих фамилий, которые мы предоставляем, будут обязательно включены в санкционные списки.
Елена Рыковцева: Коротко говоря, что вы хотите, чтобы они с ними сделали? Не пускали в США и заморозили активы, если они у них есть – все, что вы хотите, чтобы они предприняли?
Андрей Сидельников: Мы не судебные органы, поэтому, конечно, мы хотим, чтобы этим людям было отказано во въезде в США и вообще во все демократические страны, а также, если у них есть недвижимость и счета за границей, на них были наложены санкции и с ними не могло быть никакого взаимодействия в связи с нахождением их в санкционных списках.
Елена Рыковцева: Яков, вы посмотрели на эти фамилии, на систематизацию – олигархи, помощники, вожди и так далее. Согласны ли вы с такой методикой составления этого списка и с теми фамилиями, которые в нем представлены?
Яков Якубович: Я хочу высказать мнение о том, что очень грустно, что составляются подобные списки. Например, Михаил Пореченков или Валерий Гергиев, какие конкретные преступления, которые привели к убийству десятков тысяч граждан России, совершили? Да, действительно они высказываются в поддержку политики властей, но это люди искусства, которые имеют право на свое мнение, пусть оно конъюнктурное. Я хочу напомнить о том, что последние выборы президента России показали, что политику Владимира Владимировича поддерживает не просто большинство, а подавляющее большинство граждан России. Почему тогда всю Россию, все 77% не включить в эти списки?
Елена Рыковцева: Я сразу уточню по фамилии Пореченкова. Вы в курсе, что он ездил на Донбасс и фотографировался с автоматом, стреляя в украинскую сторону?
Яков Якубович: Хорошо. Андрей Муров – это сын Евгения Мурова, бывшего главы ФСО, он сейчас возглавляет компанию ФСК ЕС, которая занимается эксплуатацией, инновационной программой электросетей высокого напряжения. Что конкретно он сделал такого, что привело к «уничтожению десятков тысяч»?
Елена Рыковцева: Этот список состоит из подглавок, эта главка, в которую вошел человек, которого мы не знаем, а вы знаете, Муров, называется «золотые дети». Как вы считаете, уважаемые зрители, отвечает ли сын за отца, даже если он не ездил на Донбасс, не финансировал "Крымский мост", не получал подрядов, которые связаны с идеологическими вещами? Яков считает, что дети не должны отвечать за отцов.
Любые санкции, которые применяются по отношению к России, они ни к чему хорошему не приводят, они только накаляют отношения между США и РоссиейЯков Якубович
Яков Якубович: Во-первых, я действительно так считаю, потому что иначе мы возвращаемся в 30-ые годы прошлого века. Если конгрессмены примут предложение Андрея и вынесут на голосование в Конгрессе этот санкционный список, какие последствия для России будут и для граждан России? Я не думаю, что самые лучшие. Каждый день мы получаем новые фамилии, новые предприятия. Аксенов сказал, что санатории в Крыму, скорее это является рекламой, о них никто не знал, теперь об этом широко известно благодаря этим санкциям. Любые санкции, которые применяются по отношению к России, они ни к чему хорошему не приводят, они только накаляют отношения между США и Россией. Стимулировать наши власти для того, чтобы изменить направление их внешней политики, нужно не силой, а путем переговоров. Пока таких переговоров, к сожалению, не ведется.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем список, который еще только предлагается, но давно есть персональные списки, где наказание по поводу Крыма, например. То есть, вы считаете, не наказывать никого за Крым, а вести переговоры, объяснять, что это нехорошо аннексировать, некрасиво?
Яков Якубович: Во-первых, объяснять, что это некрасиво и нехорошо, нужно. Хотя Герхард Шредер на днях высказал иное мнение о том, что это реальность, с которой приходится работать.
Вадим Лукашевич: Да, он работает в «Газпроме».
Елена Рыковцева: Он здесь, по-моему, в списке тоже пособников международных.
Яков Якубович: Он в совете директоров, насколько я понимаю.
Вадим Лукашевич: Совершенно безвозмездно.
Яков Якубович: Это скорее политическая должность — член совета директоров. Я не хочу лично Шредера обсуждать, я хочу сказать, что со стороны обеих держав, коими являются наша прекрасная страна и Соединенные Штаты, должен начаться диалог, потому что накал этих отношений продолжается, хотелось бы, чтобы он начал сниматься. Конечно, это должно быть обоюдное решение.
Елена Рыковцева: Вы просто принципиальный противник любых санкций.
Яков Якубович: Я считаю, что санкции должны быть эффективными, они должны приводить к какому-то эффекту. Если эффект обратный, как мы видим сейчас, то эти санкции неэффективные, они не достигают своей цели.
Елена Рыковцева: То есть наложили правильно, попробовали, они оказались неэффективными, значит давайте думать о чем-то другом?
Яков Якубович: Но ведь переговоров вообще никаких не ведется.
Елена Рыковцева: Вадим, считаете ли вы, что санкции, которые были наложены, не эти гипотетические, которые мы сегодня обсуждаем, а прошлые, сыграли какую-то роль, ведь четыре года прошло.
Вадим Лукашевич: Я соглашусь с тем, что этих списков хорошо, чтобы не было. Я соглашусь с тем, что, конечно, переговоры, и вообще плохой мир лучше доброй войны. Проблема в том, что переговоры возможны, когда две стороны между собой говорят. А когда одна сторона уходит в несознанку, потом просто во вранье. Мы недоговороспособны, возьмите нашу позицию по Сирии и так далее. Я сейчас смотрю этот список первый раз, я хочу сказать, что по детям может быть вы правы, тут не все однозначно. Потому что здесь возникают морально-нравственные нормы, обязаны, не обязаны.
Елена Рыковцева: Бывают дети, которые руководят крупными государственными структурами, министерствами.
Вадим Лукашевич: Я должен отдать должное составителям, потому что здесь есть элемент изящества. Допустим, статья 9 «Руководители и активные сотрудники дезинформационных войск», она называется «Соловьи». Я читаю, кто у нас «соловьи»: Норкин, Зейналова, Мамонтов, Леонтьев, Караулов, Шарий, Стриженова, Шейнин, Скабеева, Киселев, Соловьев, Прилепин, Проханов.
Яков Якубович: Аркадию Мамонтову не сильно большая честь, студия которого уже занимается совсем другими делами?
Вадим Лукашевич: А дальше в этом списке «соловьев» я натыкаюсь – Гундяев, Мария Захарова. То есть люди, которых вставили в «соловьев», определенная ирония над ними, заслуги оценены по достоинству.
Елена Рыковцева: «Соловьев» они обозначают как «руководителей и активных сотрудников дезинформационных войск». Гундяев, видимо, генерал.
Вадим Лукашевич: Я смотрю на этот список, для меня нет ни одной незнакомой фамилии. Можно говорить о том, кто сильнее, кто меньше. Допустим, Эрнст или Кургинян, Стоун или Пореченков.
Елена Рыковцева: Стоуна сложно подвергать американским санкциям.
Вадим Лукашевич: Здесь Стоун, с моей точки зрения, не нужен, потому что приехал человек к нашему президенту, провел интервью с ним, снял фильм, написал книгу. Мы даем понять, что теперь никакие зарубежные корреспонденты не должны ехать к нашему президенту. Это тоже неправильно.
Яков Якубович: Алексей Улюкаев сюда тоже попал, который сейчас в тюрьме. Какие санкции к Улюкаеву? Он уже их получил.
Елена Рыковцева: 7-8 декабря пройдет Форум свободной России в Вильнюсе, где будут путем голосования вноситься еще кандидатуры, кого следует включить. Он еще не закончен, он будет еще пополняться.
Вадим Лукашевич: Да, у нас есть граждане России, которые несмотря на угрозы прямого уголовного преследования за способствование санкциям, тем не менее, делают свое дело, имеют совершенно четкую гражданскую позицию. Можно говорить, что они правы или не правы, но само по себе, что такие люди есть, это радует. Людей не запугать, людей не сломить, они отстаивают свои убеждения до конца.
Опрос прохожих в Москве
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: