Долговечен ли предвыборный рывок Камалы Харрис? Что может определить исход президентских выборов в США? Прогрессизм против трампизма? Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждало с социологом из Северо-Западного университета Ольгой Каменчук, историком из Университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и экономистом из Хейверфорд-колледжа Владимиром Конторовичем.
Отказ президента Джо Байдена от номинации на второй президентский срок и появление Камалы Харрис в роли его преемника по номинации подарило демократам утерянную было надежду. За почти три недели, прошедшие с момента сенсационного заявления Байдена об отказе от номинации, стало очевидным, что шансы Харрис на победу совсем не безнадежны, как следовало из прежних опросов.
Президент Байден держался за номинацию, несмотря на провальные первые дебаты с Дональдом Трампом, настаивая на том, что, согласно опросам, у него есть явное преимущество перед другими демократами в соревновании с Трампом. Однако теперь опросы заговорили по-другому. За считаные недели Харрис настигла Трампа. 6 августа она объявила о выборе губернатора Миннесоты Тима Уолза в качестве вице-президента, своего партнера по номинации, и ее избирательный штаб объявил о десятках миллионов долларов пожертвований, поступивших от воодушевленных демократов в тот же день.
О том, отражают ли данные последних опросов глубинные перемены в настроениях избирателей, Радио Свобода спросило Ольгу Каменчук.
– Ольга, понятно ли, за счет кого произошел этот скачок популярности Харрис? В течение последнего года, если посмотреть на опросы, Трамп стабильно, хотя и в рамках статистической погрешности, опережал Байдена. Кто эти силы, кто эти люди, которые внезапно выступили в поддержку Харрис?
Мы не можем утверждать, что демократы усидят в Белом доме, но, по крайней мере, у них появился шанс
– Появление Харрис в качестве кандидата помогло демократам сравнять шансы на победу, – говорит Ольга Каменчук. – Мы по-прежнему не можем утверждать, что демократы усидят в Белом доме, но, по крайней мере, у них появился шанс. Среди кого Камала Харрис смогла набрать голоса и среди кого ей не хватает голосов в сравнении с тем же Байденом? Прежде всего, конечно, она заручилась поддержкой темнокожего населения. За Байдена были готовы голосовать лишь 30 процентов, сейчас мы уже видим более 50 процентов. Это важная группа избирателей, они активно голосуют. Кроме того, очень активно на сторону Камалы Харрис перешли женщины, особенно образованные белые женщины, тут мы видим: две трети среди них поддерживают Камалу Харрис. С этой категорией избирателей у Трампа было плохо, он сам это знает и шутил по этому поводу в ходе прошлых выборов. Что очень важно – на сторону Камалы Харрис перетекли и так называемые независимые избиратели, те, кто не мог определиться с какой-либо из партий. Сейчас Харрис в этой группе набирает 53 процента, а Трамп – 44. Это существенное изменение, оно произошло буквально за месяц. Кроме того, она смогла набрать голоса среди избирателей преклонного возраста, послевоенное поколение, среди латиноамериканцев и в целом улучшила поддержку среди белых избирателей, от 40 процентов месяц назад до 46. С кем у нее не очень получается? Среди белых мужчин среднего возраста она набирает меньше голосов, чем набирал Байден.
– Это временный всплеск энтузиазма или более серьезная смена настроений?
– Сейчас мы видим своего рода медовый месяц. Он был в том числе и у Трампа, когда он выдвинул кандидатуру Вэнса. Это произошло на съезде Республиканской партии, все внимание было приковано к республиканцам, к Трампу, его рейтинги повысились. Нечто подобное происходит с кандидатурой Харрис. Есть шанс, что ее рейтинги просядут. Но учитывайте, что сейчас на носу еще съезд демократов в Чикаго. Как правило, эти съезды и республиканцев, и демократов дают большое количество дополнительных голосов. То есть в общем-то август станет, я думаю, демократическим августом. Но у нас еще сентябрь и октябрь. Вроде уже возможно снижение поддержки Харрис и рост поддержки Трампа.
– Как сейчас выглядит расстановка сил в ключевых колеблющихся штатах, где предсказать исход выборов невозможно, где и решится исход президентских выборов?
– Здесь у каждого из кандидатов разные задачи. Харрис важно удержать так называемую "синюю стену", то есть демократические штаты. И очень важно взять три ключевых штата: Пенсильвания, Висконсин и Мичиган. Если она сможет взять эти штаты, она побеждает на выборах. Сейчас Мичиган склоняется в ее сторону, а Висконсин и Пенсильвания пока колеблются. А вот у Трампа другая задача: для него важна победа в Джорджии и Пенсильвании. То есть в Пенсильвании сейчас будет самая большая, самая важная схватка между демократами и республиканцами на этих выборах.
Почему эти штаты называются колеблющимися? Там относительно большое число независимых избирателей, значительная часть избирателей – умеренных взглядов: умеренные республиканцы, умеренные демократы. Харрис смогла на свою сторону привлечь большинство сейчас независимых избирателей, она хорошо проявляет себя среди умеренных демократов, и у нее есть шанс заручиться поддержкой умеренных республиканцев, то есть шансы у нее достаточно высокие. Но пока я не готова сделать прогноз, я считаю, что, несмотря на то что демократы улучшили свои позиции на предстоящих выборах, по-прежнему мы видим ситуацию пятьдесят на пятьдесят. До выборов еще три месяца.
– Харрис для большинства американцев все еще малоизвестная фигура. Она была непопулярным вице-президентом. Много говорят, что она в администрации Байдена занималась проблемами границы, но мы ничего не знаем о ее программе, о ее предвыборных лозунгах. Может знакомство с ее кандидатурой, ее планами изменить к ней отношение? Республиканцы уже предупреждают, что она выступала против добычи сланцевой нефти, а эта индустрия важна для Пенсильвании.
– Все-таки демократы сейчас идут на выборах с центристами. Оба политика – и кандидат в президенты, и кандидат в вице-президенты – центристы. А вот со стороны республиканцев как раз идут ультраправые, и Трамп, и Вэнс стоят на позициях ультраправого электората. После известия о том, что у демократов баллотируется теперь Харрис, стали подниматься вопросы относительно того, насколько хороша в таком раскладе кандидатура Вэнса, который, говорят, еще более правый, чем Трамп, быть может, необходим был более умеренный политик? Это причина того, в частности, почему республиканцы сейчас теряют поддержку независимых избирателей. На прошлых выборах, во многом благодаря независимым избирателям и умеренным республиканцам, которые перетекли к демократам, демократы смогли выиграть, я говорю о Байдене. Посмотрим, что произойдет сейчас.
Если взять, например, конкретные темы, которые являются сильными для одного и для другого политика, то тут мы видим следующее: Трампу доверяют больше, когда речь идет о способности разобраться с незаконной иммиграцией, Трампу доверяют больше в отношении вопросов, связанных с экономикой и войной на Ближнем Востоке. Что касается Харрис, где она лидирует? Для нее наиболее выигрышная тема – это роль США на мировой арене. Считается, что Харрис лучше сможет представлять США на мировой арене. Способность защитить демократические ценности, а также право женщин на аборт. На прошлых дебатах Байден не смог эту тему активно использовать в свою пользу, а вот Харрис сможет, у нее достаточно последовательная длительная история работы по этой тематике, я думаю, ее просто нужно вывести из тени.
– Из приведенных вами данных следует, что в действительности избиратели предпочитают Трампа, как лидера, способного справиться с двумя из трех самых важных для них проблем: состоянием экономики и нелегальной миграцией.
Самые важные темы для американцев – это иммиграция, экономика и аборты
– Самые важные темы для американцев – это иммиграция, экономика и аборты. По двум из них у Трампа преимущество перед Харрис. Трамп очень хорошо подчеркнул это на прошлых дебатах, и его предвыборный штаб это подчеркивает. По сути, республиканцам сейчас нужно переждать этот медовый месяц до конца августа, не просто сидя сложа руки, конечно, ждать, что будет происходить в сентябре-октябре, у них еще есть время.
– Ольга, вы называете Харрис и Уолза центристами, но с вами не согласятся не только республиканцы, но, между прочим, и обозреватель New York Times, который пишет, что избрание Уолза на роль вице-президента как раз свидетельствует о влиянии прогрессистского крыла Демократической партии на Харрис.
– Они, конечно, не левые. Взять Ближний Восток: и у Харрис, и у Уолза относительно умеренная позиция по этому вопросу. Левые – те, кто призывает к прекращению инвестиций в Израиль, прекращению поддержки Израиля и так далее. В этом отношении Харрис продолжает умеренную позицию Байдена, хотя в целом она, конечно, полевее его, но она и политик другого поколения, она помоложе. Хотя в некоторых вопросах, в том числе по поводу доступа к голосованию, тех же абортов Камала Харрис в том числе сотрудничала и с Окасио-Кортес, лидером прогрессистов в Конгрессе. Но левым можно быть гораздо больше, чем они.
В последние три месяца кампании между кандидатами от обеих партий идет борьба буквально за тысячи или десятки тысяч голосов избирателей в пяти-шести ключевых штатах, где определится исход президентских выборов. Как случилось, что президента Соединенных Штатов определяет, по сути, считаное число избирателей, что это обещает стране? Вопрос Дмитрию Шляпентоху:
Трампизм не исчезнет, трампизм может быть справа, трампизм может быть слева
– Судя по всему, просто общество очень сильно расколото, причем расколото до уровня возможной агрессии – это говорят многие обозреватели. Сила Трампа не в его программе. Когда он был президентом, никаких грандиозных радикальных реформ не последовало, никакого радикального повышения уровня жизни среднего класса тоже не последовало. Но он просто аккумулирует недовольство огромного количества людей существующей ситуацией. Это продолжающаяся очень сильная инфляция, это отсутствие работы, которая может обеспечить какое-то пристойное существование, это фантастическая стоимость обучения, это часто фантастическая стоимость медицины. Дополнительным раздражителем является еще модель по предпочтительному найму или приему в колледжи представителей различных меньшинств, которая практически закрывает для бедного белого человека поступление в крупные университеты, возможность стать представителями элит. Все это аккумулируется и приводит к росту протрампистских настроений. Трамп сам по себе может и уйти, но трампизм не исчезнет, трампизм может быть справа, трампизм может быть слева.
– В таком случае как бы вы сформулировали понятие трампизм?
– Трампизм – это глубинное неверие в институты власти и общества. Отсутствие веры в институты – это, с моей точки зрения, гораздо более важное, чем простое ухудшение жизненной ситуации. Большое количество людей не верят ни в выборы, ни в президента, ни в конгрессменов, все полагают, что все подтасовано.
– Да, рейтинги ведущих государственных институтов: Конгресса, Верховного суда, президентства – очень невысоки.
– Дело в том, что и та и другая стороны не верят в возможность компромисса и не верят в правила игры. Та и другая сторона исходят из того, что сила, а в данном случае тот, кто находится у власти, он и прав. Они все дискредитируют друг друга, в том числе Конгресс, и в конечном итоге президентский офис. И наконец, они дискредитируют Верховный суд. Верховный суд сказал: у Трампа есть иммунитет к уголовному преследованию. Сразу стали говорить, что Верховный суд – это просто такая шайка-лейка, ее надо изменить, с ними надо тоже поступать круто. То есть занимаются они, как говорится, взаимоаннигиляцией и в конечном итоге институтов власти – вот в чем смысл всех этих процессов. А дальше начинаются уже игры различных сил. Шансы на различные силовые внеконституционные акции с той или иной стороны резко нарастают. Будут ли они или нет – этого я не знаю, но они резко возрастают.
– Дмитрий, есть у вас предположения о том, кто может победить на выборах, основываясь на вашем анализе?
– Я, возможно, скажу глупость: кто мог предсказать падение Советского Союза? Я не мог. Кто мог предсказать войну Путина с Украиной? Я твердо верил, что такого не может быть: как так, Путин, его олигархи, любящие роскошь, вдруг начнут петь песни про железо и кровь? Невозможно. Вот вам прогнозы. Но у меня ощущение, что, скорее всего, Трамп. Потому что Трамп предлагает будущее, как и большевики, они предлагали будущее. Что же это за будущее будет? Будет ли это то будущее, которое они предлагают, – это вопрос другой. Но противоположная сторона вообще никакого будущего по большому счету не предлагает.
– Что значит не предлагает? Трамп и его сторонники обвиняют демократов в попытке построить социализм в Америке: бесплатная медицина, образование и так далее…
– На такие обвинения были бы основания, если бы имели дело с Берни Сандерсом, который говорил: изберите меня, я начну экспроприации, конфискации всех буржуинов, дам бесплатную медицину, бесплатное образование, жизнь простого человека будет прекрасна. Байденовская администрация ничего для этого не сделала, она пыталась как-то уменьшить долги студентам, но из этого тоже ничего не вышло, никакого радикального улучшения жизни своего электората при Байдене не произошло. Поэтому левая сторона, по сути, консервативная: оставим так, как оно есть, но чуть-чуть улучшим. А Трамп, он большевик, говорит: мы до основанья разрушим, а потом мы новый мир построим. В этом его сила, не в программе.
Сила Трампа в революционной энергии, в энергии смены. Вот это его главный плюс
Как считает Владимир Конторович, на этих выборах победят, образно говоря, не идеи, а имидж кандидатов.
– Владимир, опросы показывают, что за три неполных недели с момента отказа Джо Байдена от номинации в президенты, Харрис не только преодолела трехпроцентный разрыв между Байденом и Трампом, но даже слегка опередила республиканского кандидата в президенты. Как вы думаете, это сиюминутная реакция сторонников демократов, так сказать, вздох облегчения по поводу замены непопулярного кандидата или нечто более серьезное?
– Опросы показывают, что большинство избирателей не информированы, – говорит Владимир Конторович. – Сейчас с пропалестинскими демонстрациями был эксперимент. Их участники кричат: от реки до моря. Их спрашивают: от какой реки до какого моря? Они говорят: не знаем, но от реки до моря. Это общее поведение людей, большой доли людей, может быть большинства, в национальных выборах. В политических кампаниях они голосуют не из тех соображений, что аналитики придумывают. Невежество избирателей – это стандартный термин в политической науке. Это значит, что речь идет не о программах, а речь идет о том, как человек выглядит, как он себя ведет, какие он эмоции вызывает. Я смотрю на своих родственников, они убежали от одной политической системы, их волнует программа кандидатов. А их дети, которые здесь учились в колледже, хотят показать, что они не как папа и мама, и это меняет их избирательное поведение. Нет, за этого я не буду голосовать. Почему? Не могу, потому что мои друзья в колледже за него не голосуют. Действует внешность.
Известно, что для политика важна харизма, но харизма, как говорят историки, дело редкое, а вот как человек выглядит, какие он чувства вызывает: он такой суровый и напрягает или он такой веселый, хихикает, шутит, смешно, весело и хорошо. Серьезным людям может показаться, что это тривиальные вещи, но я глубоко уверен, что для большой части избирателей это решает их выбор, не читают они ту занудятину, которую мы с вами читаем. Я себе не мог объяснить, почему на праймериз Десантис, у которого с программой все в полном порядке, проиграл Трампу, который известен своей непостоянностью. Как это может быть? А вот так. Десантис скучный, говорит про программу, а Трамп шутит, клички придумывает своим противникам, с ним весело, он – шоу.
– В том, что касается улыбчивости, Харрис однозначно опережает Трампа. Сторонники Трампа даже начали атаковать ее склонность улыбаться.
– Она хохотушка, так хорошо – с хохотушками весело. Что там дальше, что у кого в багаже на языке, в голове – с этим это долго разбираться. Есть люди, которые всегда голосовали за демократов, они чувствуют облегчение. Она читает с телесуфлера без ошибок – это приятно слышать. Это облегчение, что она живой человек.
– Хорошо, возьметесь предсказать, что дальше?
– Это зависит от того, что народ узнает про Камалу Харрис и как он отреагирует. У Камалы большой жизненный опыт, большой багаж, ей под 60 лет, она много чего говорила и делала, была прокурором. Она не прошла через чистилище праймериз, как положено в Америке. В прошлый раз, когда она участвовала в праймериз, она была в самом хвосте и быстро выпала, хотя денег у нее было много, ей давали деньги. Она не дает интервью, и она не дает пресс-конференции. Она читает с суфлера, но читает без ошибок, в отличие от предыдущего кандидата. Три месяца осталось, за три месяца могут вещи какие-то произойти.
– Владимир, как вы объясняете политическую живучесть Дональда Трампа? Четыре года назад трудно было представить его возвращение в качестве серьезного кандидата в президенты. Его президентство было бурным. Многим тогда хотелось возвращения к нормальности. Даже среди республиканцев губернатор Флориды Рон Десантис был более популярным, чем Трамп.
Трамп – это культ личности, это не идеологическая фигура
– Обама когда-то сказал, что он хочет фундаментальной трансформации общества. Черты этой фундаментальной трансформации очевидны из 8 лет президентства Обамы, из 4 лет президентства Байдена и из того, что продолжалось при Трампе. Трамп на самом деле предела этому не положил. Вот эта фундаментальная трансформация, которую затеяла Демократическая партия, на которую она вся равняется, их идеология глубоко обидна и страшна половине, по крайней мере, населения. Она достаточна для того, чтобы мобилизовать половину электората. Кто защитит от этого? Кто не будет мне тыкать в нос, говоря, что я системный расист, потому что я белый. И из-за этого я должен быть последний в очереди на прививку, мои дети должны быть последними в очереди в университет? Трамп, он мне не тыкает в нос расизмом. Он противник этих людей, которые нас называют deplorables, то есть достойными осуждения. Этим "достойным осуждения" нужно чем-то защититься, чем-то прикрыться. Трамп играет эту роль. Трамп – это культ личности, это не идеологическая фигура.
– Владимир, как вы относитесь к апокалиптическим предсказаниям по поводу возможных серьезных потрясений, дескать, страна расколота, у народа недоверие ко всем политическим институтам. Джо Байден на закате своего президентского срока вышел с идеей реформирования Верховного суда, который, находясь под влиянием консервативного большинства, пытается остановить некоторые из тех самых реформ Демократической партии, о которых вы говорили.
– Люди любят фантазировать про гражданские войны, перевороты в отношении всех стран. Про Иран они говорят: ну как, если их так угнетают, почему они не поднимутся, не свергнут? Я на это отвечаю: почему ты не поднимешься и не свергнешь председателя своего департамента на работе? Поднимись и свергни, он делает тебе гадости. Власть наша стабильная. Крушение советской власти нам затмило мозги, мы подумали, что теперь такое будет регулярно. Нет, я не думаю, что будут большие потрясения. Разговоры о гражданской войне мне смешны.
– Этот раскол в обществе, о котором так много говорят, преодолим? Все-таки американцы в прошлом были способны прийти к компромиссным решениям.
– Я не вижу, как бы он прошел. Вы хотите, чтобы я пошел на компромисс и назвать черное белым? Я не могу пойти на этот компромисс. А по вопросу открытой границы – какой может быть компромисс? По вопросу специальных прав для защищенных называемых групп – какой компромисс? Или равные права, или касты. Я не вижу, чтобы это привело к гражданской войне, возмущениям, переворотам.
– Сейчас, за три месяца до президентских выборов шансы Харрис и Трампа выглядят равными. Как вы думаете, что может их сдвинуть в пользу одного из кандидатов?
– Я скажу, чего боится Харрис и ее сторонники в партийном истеблишменте. Они боятся войны на Ближнем Востоке. Начинается война между Израилем и Ираном, Израиль бомбит остров Харк, экспорт иранской нефти прекращается, цены подскакивают, цены на бензин утраиваются. Это традиционно плохо для существующей власти, и они год работают, чтобы не допустить конфликта. Они говорят: не начинайте, не отвечайте. Это одна из причин, почему они держат Израиль за руки. Это традиционно в Америке считается важным фактором для избирателей – цены вполне могут подскочить. Что может произойти быстро? Внешнеполитическая какая-нибудь катастрофа. Если Китай, условно, объявляет блокаду Тайваня, а Тайвань долго в блокаде не просидит. Отреагируют ли на это американцы? Трудно понять. Проблема с вице-президентом, например. Он не прошел через праймериз, оппозиция на него не копала, но сейчас начинает выкапывать всякие нелицеприятные факты. Но это вице-президент. Про Камалу в общем-то известно все, до сих пор публика не обращала на это внимания, а вдруг она обратит внимание на какие-то факты.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d10r2c145ol2h9.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
