«Лично мне не стыдно». Министр обороны Украины – об отставке, Зеленском и будущем ВСУ

Министр обороны Украины Степан Полторак подал в отставку со своего поста сразу после инаугурации нового президента страны Владимира Зеленского. Его отставку должна принять Верховная Рада, до этого момента он остается главой военного ведомства.

Степан Полторак дал интервью корреспонденту Настоящего Времени Ирине Ромалийской 21 мая – после первой встречи с Зеленским, но до его решения о назначении нового главы Генштаба ВСУ.

– Президент может сделать хуже обороноспособность страны?

– Мое впечатление от первой встречи: он слушал, и он, думаю, прислушивается к мнениям других. На сегодня, после первой встречи, не думаю, что он способен сделать хуже.

Главное, чтобы человек хотел учиться. Президент Украины – опытный человек в плане обучения, он учится очень хорошо. Я думаю, что он умный человек, и он не будет делать неправильных шагов. И есть люди, которые смогут посоветовать ему.

Моя мечта – чтобы Украина никогда больше не вернулась в 2014 год. Эксперименты над армией заканчиваются очень плохо. И для нас они закончились тем, что мы потеряли Крым, Донецк и Луганск.

– Он шутит, когда находится с человеком один на один? Или это такая публичная политика?

– Он достаточно серьезный человек. Мы говорили о таких вещах, что у нас сегодня, к сожалению, есть десять обстрелов и один раненый. Два человека погибли в зоне проведения операции Объединенных сил, поэтому нам было просто не до шуток.

– Вас не обидели достаточно резкие заявления, которые прозвучали во время инаугурации, на всю страну, перед иностранными представителями?

– Мне лично точно не стыдно смотреть ни вам в глаза, ни всей Украине. В своей работе за пять лет я много решений принял, и ни одно решение не было принято в личную пользу. Все решения были направлены на то, чтоб сделать армию сильнее.

Не стыдно, начиная с освобождения Харьковской облгосадминистрации в 2014-м, иначе у нас была бы «ХНР», начиная с решений, которые принимались после этого. Я очень много потерял личных сил, здоровья, я четыре года не был в отпуске. Пять практически. Без выходных. Поэтому мне не стыдно. Я смог то, что я смог сделать. И я хотел бы пожелать тому, кто будет работать после меня, – пусть сделает больше, и я готов помогать.

– Вы знаете, кто после вас займет эту должность?

– Нет.

– Какие-то кандидатуры?

– Я говорил Владимиру Александровичу [Зеленскому]: "Назначьте достойного министра обороны". Мы потеряли практически три тысячи военнослужащих в Вооруженных силах. Сегодня в ВСУ служат почти 250 тысяч человек – мужественных, героических и патриотичных, и они точно имеют право на достойного министра обороны.

– Апаршин, например (советник президента Зеленского по вопросам обороны – КР).

– У меня личное мнение по этому поводу, я думаю что…

– Оно негативное, это мнение?

– Дело даже не в том, позитивное оно или негативное. Я всегда даю оценку по делам. Я не знаю очень хорошо Апаршина, я его видел один или два раза. Последние должности, которые занимал Апаршин – был начальником главного управления, если я не ошибаюсь, в правительстве, по-моему, шесть лет. Он отвечал за мобилизацию Украины. Какая у нас была мобилизация в 2014 году – не видел. То, что он умный, – у меня сомнений нет. То, что он подготовленный, – тоже сомнений нет. Но уметь и делать – это абсолютно разные вещи.

– Мэр Львова Андрей Садовой мне говорил, что кому-то из его команды предлагали должность министра обороны. Знаете, кому?

– Я слышал про какого-то депутата, я не знаю его фамилию, не знаю, кто он. Знаете, у нас есть проблема: мы не обговариваем суть реформ, суть проблем, мы говорим о должностях.

У нас какое-то ошибочное мнение, что министром обороны может быть кто угодно. Но почему-то у министра юстиции должно быть юридическое образование. А министром обороны может быть человек, который работал где угодно. Так не бывает.

– Бывает. У генпрокурора Украины нет юридического образования.

– Так бывает, но потом есть последствия. Я сейчас говорю не про генерального прокурора, я говорю о Вооруженных силах и о работе в армии. Я пять лет был вынужден где-то 80% своей работы заниматься в том числе и заданиями, которые возложены на Генеральный штаб.

– Почему вы подали в отставку?

– Во-первых, я хотел бы сказать, почему я не ушел раньше. Вы знаете – должность министра обороны немного отличается от других министерских постов. Я не могу быть на 100% публичным человеком, не могу говорить все, что хотелось бы иногда заявлять.

Заявления об отставке [других министров] начались за две недели [до инаугурации]. По моему убеждению, эта риторика не то, что не совсем правильная, она больше носит информационный характер.

Я – министр обороны, я должен докладывать новоизбранному президенту о положении дел. Я накануне [инаугурации] проинформировал Владимира Александровича Зеленского о том, что планирую завтра после доклада и после того, как он примет присягу народу Украины, подать заявление об отставке.

Законодательством это не предусмотрено – подача рапорта об увольнении после избрания нового президента. Я сделал, как считал нужным. Думаю, это честная позиция, потому что я уважаю право президента определиться с министром обороны и подать его кандидатуру в Верховную Раду.

– Что вы думаете о его словах о переговорах с Россией?

– С Россией переговоры вести нужно. Единственное – нужно быть очень осторожными, потому что я, честно говоря, немного знаю примеров в истории, когда Россия договорилась и потом сдержала бы слово. Особенно, когда она договаривается со страной, которая имеет меньший потенциал, меньшую армию, меньше возможностей и меньшую территорию.

Более или менее они придерживаются [договоренностей] тогда, когда они разговаривают с Соединенными Штатами. И то не по всем вопросам.

– Владимир Зеленский заявил, что не Украина начала, но Украина должна заканчивать эту войну. Почему не удалось за эти пять лет закончить эту войну именно Украине?

– Потому что страна была не готова к этой войне. И не только вооруженные силы – никто в Украине не был готов к войне, ни правительство, ни общество. Мы никогда в жизни не думали, что нам придется воевать на территории Украины.

К сожалению, наша беспечность и отношение к армии, когда мы выделяли один процент ВВП, привело к тому, что некому было защищать нашу страну. Знаете, я с ужасом вспоминаю, когда тут, на ступеньках Минобороны, я принимал гуманитарную помощь от Канады. Мне было стыдно, мне было неприятно, потому что страна с огромным потенциалом получает форму, которая была очень нужна для украинских Вооруженных сил, и у нас ее не было. В таком положении оказалась армия. Мы были не готовы, и поэтому так сложилось, что мы не смогли закончить быстро войну.

Реально мы приступили к реформам в 2016 году. До этого мы вели активные боевые действия и латали дырки. Мы делали все возможное для того, чтобы сделать элементарные вещи. Только после 2016 года мы начали системную работу по реформированию.

За все годы независимости Украины было несколько попыток реформировать Вооруженные силы, но мы не только не смогли это сделать, даже ни разу не составили плана этих реформ.

– А сейчас реформа завершена?

– Полностью завершено планирование. Начиная от стратегии национальной безопасности и обороны…

– А реформа?

– Нет, реформа не завершена.

– Зная вашу дипломатичность, я спрошу не "выйдет ли у Зеленского закончить войну?", а получится ли у любого президента Украины закончить эту войну в ближайшие два, три, четыре, пять лет?

– Задавая такой вопрос мне, военному, можно получить только один ответ: войну можно завершить всегда, но ее можно закончить только победой. Если будет по-другому, у нас не будет страны.

– А если будет прямое противостояние между регулярными армиями России и Украины?

– Российская армия – одна из самых сильных на свете, и по численности, и по вооружению. Конечно, нам очень сложно противостоять такой армии, особенно, если считать, что только последние пять лет мы получаем более или менее приличный бюджет.

Один солдат США обходится стране в полмиллиона долларов. Российская Федерация – около ста тысяч, в Литве – 83, в Польше – в районе 90. С начала войны с Российской Федерацией один наш военнослужащий обходился государству в районе 5000 долларов, сейчас это намного больше. На эти деньги нужно было купить форму, обеспечить медициной, социальным пакетом, выплатой денежного содержания, лечить, покупать новую технику, вооружение, ракеты, танки, самолеты. Но так не бывает!

– Есть такое убеждение, что Зеленский пошел против существующего украинского истеблишмента. У вас есть такое ощущение?

– Я думаю, что Украине нужны перемены. Но они должны быть такими, которые шли бы на пользу Украине, чтоб они не рушили государственность Украины, чтоб они были направлены на то, чтоб украинцы были счастливыми. И самое главное, чтоб они были реальными. Чтобы мы смогли сделать украинцев действительно счастливыми.

– Если что-то не так, будет третий Майдан?

– Я не думаю, будет Майдан или нет. Я не знаю. Но я знаю точно, что украинцы больше терпеть не будут. Они научились жить по-другому.

– Что вы будете делать дальше? Отпуск?

– В ближайшее время, к сожалению, я вряд ли пойду в отпуск. Я честно исполню свою работу до конца. Примет Верховная Рада решение – я сразу уйду.

– Видите себя в политике?

– Я очень долго думал об этом, но пока я для себя не принял решения.

– Что вы думаете о перспективах вступления в НАТО? Ждут ли там Украину? Когда? И что для этого нужно?

– Я говорил про помощь, которую мы получали от Канады. Мне всегда было стыдно просить о помощи у наших партнеров. Я считаю, что нам нужно научиться жить по нашим возможностям. Нам нужно научиться считать деньги и зарабатывать их. Нам нужно делать свою реформу. Это не только Министерство обороны – без реформы экономики реформу Вооруженных сил провести невозможно. И для того, чтобы это сделать, нужно работать очень много.

Что касается вступления в НАТО. Во время последних встреч в Брюсселе все министры обороны [стран Альянса] говорили о том, что нужно ускорить вступление Украины в НАТО. Касательно реформ – я не вижу угроз неисполнения условий, по крайней мере в том, что было спланировано мною как министром обороны до 2020 года. За исключением тех реформ, которые связаны с финансовым ресурсом. С большим финансовым ресурсом. Я сейчас говорю о перевооружении по стандартам НАТО. Потому что даже Польша, которая уже 20 лет в НАТО, до сих пор полностью не избавилась от советского оружия.

Поэтому тут есть угроза. По другим направлениям, если мы будем последовательными, мы достигнем стандартов. И мы сегодня над эти очень плодотворно работаем: если взять Министерство обороны, большая часть домашнего задания выполнена. Мы дошли до нового этапа реформ системы управления. У нас очень плодотворная работа с нашими стратегическими советниками. И я думаю, что Вооруженные силы точно не будут пасти задних тогда, когда будет стоять вопрос принимать нас в НАТО или нет.

– А когда он будет стоять?

– Когда страна будет готова. В НАТО вступают не Вооруженные силы, в НАТО вступает страна.

Кстати, требования [вступления] в Евросоюз и НАТО приблизительно одинаковые. И поэтому нам надо выполнить домашнее задание, если мы приняли решение двигаться в этом направлении, и тут у каждого министерства, у каждого органа исполнительной власти и законодательной власти есть свое задание.

Мы проводим очень много совместных учений. До 2014 года бригадных учений, например, не было запланировано вообще ни одного, в 2019 их уже 26. У нас по стандартам НАТО обучились до 20 тысяч людей. Мы идем до этих стандартов. Но нам еще много нужно сделать.

Самое главное, чтобы мы тот флаг, который несем, чтобы он не упал. Его просто подхватили подняли еще выше и двигались вперед. Моя мечта, чтобы министр обороны был намного лучше, чем я.

– У вас есть такие кандидатуры?

– Ну вы знаете, это не моя ответственность.