Святослав Вакарчук ‒ о Крыме, олигархах и «красных линиях»

Гость программы «Ньюзрум-спецвыпуск» Святослав Вакарчук, глава партии «Голос», кандидат в народные депутаты Украины, лидер рок-группы «Океан Эльзы», композитор.

‒ Господин Вакарчук, Михаил Добкин отметил, что в 2012-2013 годах в Харькове на День города и на День Независимости вы давали платные концерты, а сейчас начали давать бесплатные. Вас обвиняют в агитации, которую вы ведете с помощью своих концертов.

‒ В Краматорске буквально два года назад мы давали огромный концерт на стадионе, который был не просто бесплатный, я в этот концерт вложил собственные деньги. Это стоило нам приблизительно 40-50 тысяч долларов. Такой же концерт мы делали для жителей Северодонецка и Мариуполя. Никакой политики тогда не было. И тогда никто не комментировал. На самом деле мы делали их тогда, делали их на Майдане, когда выступали перед сотнями тысяч людей, и будем делать их после того, как закончится политическая агитация, потому что это абсолютно наш принцип. Мы делаем концерты в тех регионах и в тот момент, когда чувствуем, что людям нужна поддержка.

По поводу Харькова, мы делали там также различные концерты и будем делать их в будущем. Я считаю, что мы доносим до людей наши положительные эмоции и даем им то, что им нужно. Если концерт «Океана Эльзы» является агитацией, то это агитация за качественную украинскую европейскую музыку, и мы готовы их делать сколько угодно.

‒ Вы сторонник крымскотатарской автономии. Вы можете объяснить почему? Какие плюсы в этом видите?

‒ Я сторонник того, чтобы крымскотатарский вопрос рассматривался в контексте всеукраинского вопроса. Крымские татары как сообщество очень патриотично по отношению к Украине и ее интересам себя повели. Крымские татары своим примером показывают, что политическая украинская нация, о которой мы говорим, ‒ это люди разных этносов и национальностей, это люди, имеющие разный культурный бэкграунд, но вместе чувствующие себя частью Украины. Я уверен, что в этом смысле права каждого этнического народа на свое самовыражение, культуру и уважение своего происхождения и своей идентичности очень важны для Украины.

Политическая украинская нация ‒ это идея, когда у тебя есть общий образ жизни, когда у тебя есть общие ценности, Конституция, которую ты защищаешь, есть совместная территории, а в рамках этого каждый имеет право на самоопределение, право на свободное функционирование своей культуры, своего национального языка и так далее. Это право, которое есть в украинской Конституции, и мы его уважаем.

‒ А у вас вообще есть план деоккупации Крыма? Кто-то говорит, что это может быть дипломатический путь, а кто-то говорит, что военный. Вы сторонник какого пути?

‒ Когда вы задаете такой вопрос кому-то из политиков, то, я понимаю, вы все хотите услышать ответ: вот вам пункт один, пункт два, пункт три, пункт четыре.

У нас на севере сосед, политическое руководство которого не воспринимает саму идею де-факто существования независимого государства Украина. По всем их действиям это видно. Как минимум, они не воспринимают идею успешного государства Украина. Поэтому, если вы думаете, что они, имея вторую сильную армию в мире, будут спокойно смотреть, как мы военным способом что-то там освобождаем, то мне кажется, что тот, кто об этом говорит, или наивный или сознательный провокатор.

Первое, что мы должны сегодня сделать ‒ это создавать большое международное дипломатическое санкционное давление на Россию, с другой стороны, делать все, чтобы ситуация на контролируемой нами территории становилась все лучше ‒ экономически и политически. Чтобы у нас становилось меньше коррупции, чтобы у нас были честные суды, чтобы у нас становилась лучше конкуренция в бизнесе, честнее, чтобы производительность труда возросла. Чтобы приходило больше инвестиций как внутренних украинских, так и прозрачных западных инвестиций. Чем больше территория, которую мы контролируем, будет успешной, чем больше будут чувствовать украинцы ежедневно, что их жизнь улучшается, тем сильнее будет переговорная позиция Украины.

Я уже много раз говорил, что я сторонник того, что Украина будет примером, как может существовать действительно независимое государство с равными правилами игры для всех. Поверьте, тогда нам будет проще вернуть и Крым, и Донбасс. Плюс нам нужно усиливать украинскую армию. Возвращать военным способом Крым или Донбасс ‒ это одно, а не давать врагу ступить лишнего метра по территории ‒ это совсем другое.

‒ Как вам, кстати, это состоявшееся отведение войск?

‒ Очень важно, чтобы все шаги, которые делает украинская власть и президент, осуществляющий международную политику, являющийся верховным главнокомандующим, очень четко артикулировали, что делается, зачем и как. Потому что в первые дни это было что-то такое ‒ кто-то о чем-то говорит, есть определенные слухи, украинская сторона будто бы отвела, а сторона, аффилированная с Россией, не отвела или не увела ‒ мы не знаем. То есть должно быть очень прозрачно, четко, понятно артикулировано. Я считаю, что это основная задача украинской власти ‒ быть четкой и артикулированной в своих действиях.

Все, что остановит активную фазу огня и при этом не приведет к потерям украинских позиций, не приведет к таким уступкам с украинской стороны, которые на самом деле будут проигрышем с нашей стороны, что-нибудь, что на самом деле будет взаимным компромиссом ‒ сегодня надо искать компромисс.

‒ В одном из своих последних интервью глава администрации президента Андрей Богдан допустил возможность, что в регионах Донецкой и Луганской области русский язык может получить статус регионального. Поддерживаете ли вы такую идею?

‒ Сначала ‒ восстановление контроля над границей. Затем, разумеется, переходный период. А дальше с этими людьми, сейчас остающимися на той территории, которую мы сейчас не контролируем, безусловно, нужно будет вести серьезный диалог о том, каким будет будущее. Сейчас параметры этого диалога очень сложно определить. Я бы не спешил с преждевременными выводами, что и как должно быть сделано. Украине нужно отстаивать собственные интересы.

‒ Мы были на вашем концерте в Харькове, общались там с людьми. Люди помнят, что вы были в Верховной Раде. И те, кто не будет голосовать за «Голос», или еще не определился, говорят: «Ну он уже был... И что?». Что вы можете сказать таким людям?

‒ Одно дело ‒ идти в Верховную Раду, будучи частью команды, декларирующей одно, а делающей на самом деле другое, будучи фактически «белой вороной», видя, как твои коллеги в твоей фракции занимаются коррупцией, говорят неправду или фактически занимаются лоббированием собственных интересов. И совсем другая история ‒ иметь собственную мощную команду, иметь фракцию в парламенте и партию, которая полностью соответствует твоим принципам и желанию что-то изменить. Это совершенно две большие разницы.

Более того, я горжусь тем, что тогда впервые в истории украинского парламента отказался от мандата. Я показал людям, что мне мандат не интересен. Сейчас все говорят о депутатской неприкосновенности и ее снятии, я показал, что мне не нужен мандат, чтобы не прятаться ни за неприкосновенностью, ни за какими-то привилегиями, ни за преференциями. Я мог делать дело в парламенте, но в тот момент понял, что один я буду эффективнее вне парламента. Когда нас будет 50, 70, 100 и более человек, мы будем влиять на ситуацию в стране.

Мы сделаем все для того, чтобы влиять на власть в Украине. Кто будет в коалиции ‒ покажет время. Только конфигурация сил после 22 июля покажет, что, кто и где на самом деле. Перефразируя известных классиков политических, «лето покажет, кто сколько взял». Все отвергающие публично или де-факто европейский путь Украины, имеем большие сомнения, что с ними можно будет найти какие-то общие позиции, чтобы можно было создать коалиционное соглашение.

Парламент ‒ это место для компромиссов. Но есть предел. Для нас «красная линия» ‒ те политические силы, которые прямо поддерживают или капитуляцию перед врагом, или «вставание на колени» перед врагом. С теми, кто выступает против европейского пути Украины, кто так или иначе был замешан в коррупционных преступлениях, или кто имел отношение к тому, что Украина оказалась в той ситуации, в том числе и в войне с Россией сегодня, мы не собираемся ни о чем договариваться. С другими политическими силами надо разговаривать. Политика ‒ это искусство возможного.

Если бы я мог получить ситуацию, при которой партия «Голос» получила бы абсолютное большинство в парламенте и могла бы формировать правительство, знали бы, как много у нас ответственности. И мы готовы к этому. Понимаем, что политические реалии другие. Поэтому нам придется искать так или иначе конфигурации. Я лично против того, чтобы те партии, которые уже 28 лет крутят миром в Украине и так ни к чему и не довели, на самом деле имели влияние на принятие решений далее. Надо давать дорогу новым политикам.

‒ На последних дебатах Юлия Тимошенко к вам ‒ у нее надежда такова: «Мы со Святославом Ивановичем... Обязательно все будет хорошо». А Святослав Иванович так не очень...

‒ Святослав Иванович хочет принести в украинскую политику новые правила ‒ старая политика должна уйти, а должна появиться новая. Новая политика ‒ это утверждать с телеканалов, на встречах с избирателями, записывать в свои программы только то, в чем ты уверен, что ты готов обещать. Очень ответственная вещь ‒ сегодня что-то заявить. Если бы мы верили старым политикам, идущим в Верховную Раду, то, возможно, я туда не шел бы.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Святослав Вакарчук: «Все достижения Майдана могут откатиться назад»

Вы что, думаете, что я иду на выборы в Верховную Раду потому, что вдруг мне захотелось политической карьеры? У меня все хорошо в жизни. Я получил признание людей. Большое количество людей меня любит и поддерживает за то, что я делал. Я получаю удовольствие от той работы, которую я делаю. Более того, мне кажется, я один из немногих в этой стране, кто может честно сказать, что я заработал достаточно приличные деньги, могу показать, как, откуда и спокойно сплю ночью. Какая причина для меня идти в политику, кроме того, чтобы что-то изменить? Единственная моя амбиция ‒ это изменение к лучшему страны.

‒ В списках «Голоса» и «Слуги народа» очень много людей, которым вне их партийной жизни нечего делить. Есть люди из антикоррупционных инициатив и организаций. Более того, эти люди работали рядом, в общем направлении, а сейчас по обе стороны в плане политических партий...

‒ По отношению к новому президенту политика партии очень проста ‒ мы готовы поддерживать все его положительные инициативы, соответствующие нашей программе. Мы выступаем за еще более радикальные изменения. Потому что любая власть в каком-то смысле укачивает. Когда ты получаешь властные полномочия, становишься более осторожным. Мы видим свою миссию в том, чтобы не бояться и делать радикальные изменения. Например, наша идея о том, что тот, кто прогулял 50% заседаний, должен сдать мандат, пожалуй, является радикальной на сегодня. Еще до того, как мы сможем организовать изменения в законодательство по этому поводу, берем на себя публичное обязательство, что наши депутаты так поступят. Те, кто пришли в «Голос», точно не будут держаться за мандат. У них могут измениться приоритеты или могут увидеть другие какие-то вещи, то пусть честно сделают ‒ сдадут мандат и кто-то другой вместо них придет.

Но если президент или его политическая сила вдруг будут заниматься чем-то другим, не тем, что декларируют, мы считаем, что наша миссия ‒ сдерживать, балансировать, останавливать. Я это называю «политически бить по рукам».

‒ В Харькове на концерте мы видели в толпе вашу жену. Она так специально держится в тени вас?

‒ Я ‒ человек, который очень ценит свою семью, всегда очень ревниво оберегает ее, будучи человеком, который постоянно в виду только в сфере шоу-бизнеса. Буду стараться исповедовать этот принцип и сейчас. На камеру демонстрировать специально свою жизнь я не собираюсь. Для меня семейные ценности ‒ это то, в чем я живу. Меня моя жена всегда поддерживает. Где это абсолютно уместно, а не нарочито, мы собираемся быть вместе и в публичном смысле тоже. Но я не из тех политиков, которые используют семью ради определенного положительного имиджа или ради пиара. Я вообще не люблю дешевый пиар.

‒ А что вы делали в Стэнфорде, в Йельском университете? Вы же изучали государственное управление в США.

‒ В Йельском университете это было 5 месяцев ‒ один семестр. А в Стэнфорде ‒ два семестра. Я был слушателем. Формально это «приглашенный ученый». Но я был и ученым, и учеником, потому что я и сам проводил семинары и сам учился. В сумме ‒ год. За Стэнфорд я платил сам не только себе. Вложил уже более 150 тысяч долларов собственных средств в то, чтобы и другие студенты туда ехали. Некоторые из этих людей сейчас у нас в команде. И буду продолжать это делать. У нас пул доноров. Это программа.

Не существует ни одного готового рецепта, который уже кто-то прошел, а Украина может взять и использовать. Я ехал туда понять, чей пример нам использовать, чтобы стать успешными. Плохая новость в том, что нет такого примера. Хорошая новость в том, что есть десятки маленьких конкретных успешных примеров, из которых каждый мы можем использовать. Например, успех стран Балтии в том, как полностью искоренить бюрократию и изменить судебную систему, но при этом использовать интеллектуальный потенциал, который есть у людей.

Есть примеры азиатских стран, которые в свое время, наоборот, получали постколониальную бюрократию, но совершенно меняли правила игры. Они нам сегодня не подходят. Но нам подходит, например, их борьба с коррупцией. В образовании я использовал бы те вещи, которые являются успешными сейчас в Корее, Финляндии или Канаде. Есть вещи в построении украинской армии, которые я использовал бы, взяв пример Израиля.

На самом деле можно брать пример и со Старой Европы, со старого западного мира. Например, то, как боролся с монополиями Теодор Рузвельт в Америке, в том числе со знаменитым Джоном Рокфеллером. Это большой кейс, так называемая «прогрессивная эра». (Как бороться с олигархами ‒ ред.) абсолютно!

Когда мы говорим о борьбе с олигархами, все представляют себе, что это такое «Коліївщина». Нет! Нам не нужно забирать все. Если мы уважаем частную собственность, то не можем прийти и все забрать. Это большевизм и коммунизм, против которого на самом деле мы все выступаем. Важно сделать так, чтобы все, начиная от олигархов и заканчивая владельцами маленьких кафе, жили по одним и тем же правилам. Закон был один для всех. Сейчас олигархи через контроль над фракциями в Верховной Раде, через своих людей в министерствах, через влияния на те или иные регуляторы живут по отдельным правилам. И им лучше жить, чем другим, и проще. Это надо изменить.

‒ А когда вы в последний раз с Пинчуком встречались? Потому что с этим олигархом вас чаще всего связывают.

‒ Мы оба члены наблюдательного совета музея Холокоста «Бабий Яр». Мы хотим в Киеве сделать большой исторический мемориал и музей Холокоста. Мы встречались ‒ это было в мае. Говорили только в рамках этого. Мы говорили приватно, может, минуту. Ну, и в рамках еще нескольких человек. Плюс я провел 2 часа за круглым столом. Мы говорили о том, какой должна быть следующая наша стратегия.

Я не говорю с ним об этом (политике ‒ ред.). Я не говорю ни с одним олигархом о том, идти мне в политику или нет. Меня, при всем уважении, интересует мнение обычных людей. Больше всего я советовался со своей совестью, со своей семьей, со многими людьми, которые для меня являются моральными авторитетами. Идти в политику ‒ это совет не профессиональный, это больше совет эмоциональный или нравственный. Это миф, нам навязанный кем-то, что есть профессиональные и непрофессиональные политики. Я хорошо помню момент, когда я 19-летним парнем решил, что хочу быть рок-музыкантом. Я тогда ничего в этом не понимал. Ничего, кроме любви к музыке, у меня не было. Но у меня было искреннее желание, большая работоспособность, аналитический ум, пробивной характер (я не скрываю). Была лишь вера в то, что я хочу сделать, то есть создать качественную украинскую музыку. Результат вы видите.

(Отец ‒ ред.) сказал, что полностью поддерживает мое желание что-то менять в политике. Он сам является автором очень успешной реформы. Он был министром образования, когда было введено ВНО. И он знает, что такое политическая воля и желание что-то изменить. И оно работает. Его пример меня вдохновляет. Он сказал: «Слава, если ты будешь не один, то иди, потому что, кроме вас, некому это делать. Мы сделали свой вклад тогда. Теперь делайте вы».

Если буду в законодательной власти, то да (буду продолжать концертный график ‒ ред.). Закон это позволяет. Если это будет исполнительная власть, то очень сомневаюсь, потому что, думаю, не очень будет времени для этого. Музыка меня вдохновляет. Музыка дает мне быть аутентичным. Аутентичность ‒ это то, чего страшно не хватает украинским политикам старым. То есть людей, которые являются теми, кем они являются на самом деле и в Верховной Раде, и дома, и в семье, и на отдыхе, и перед экранами телевизоров. Я такой же. Хочу, чтобы и все были такими.

Я хотел бы, чтобы «Голос» продолжал жить не то, что без меня, а не со мной, как единоличным лидером, уже через год, как мы начнем нашу работу, уже после местных выборов. Я понимаю, что я являюсь локомотивом в определенном смысле, я понимаю, что я являюсь лицом. Но нам надо отказываться от практики лидеров партий.

Справка: Внеочередные парламентские выборы в Украине назначены на 21 июля 2019 года. По данным ЦИК на 29 июня, зарегистрировано 88 кандидатов в народные депутаты Украины, включенных в избирательный список партии в общегосударственном многомандатном избирательном округе и 9 кандидатов – в одномандатных избирательных округах.​

Среди политических сил, которым социологи предсказывают попадание в новый парламент, – партии «Слуга Народа», «Голос», «Европейская солидарность», «Батьківщина», «Оппозиционная платформа ‒ «За жизнь», «Сила и честь».