24 августа в аэропорту Ле-Бурже в пригороде Парижа задержали создателя Telegram Павла Дурова. Дуров планировал провести в Париже по меньшей мере один вечер. Французские власти недовольны отказом Павла Дурова жестко модерировать контент мессенджера, а также сотрудничать с властями и раскрывать информацию о пользователях, которых полиция подозревает в мошенничестве, распространении наркотиков и детской порнографии. В компании Telegram утверждают, что соцсеть соблюдает законы ЕС, а Дурову "нечего скрывать". Российское посольство во Франции запросило консульский доступ к основателю Telegram и обвинило французские власти в "уклонении от взаимодействия". Павел Дуров – гражданин России и Франции.
Скажется ли задержание Дурова на работе Telegram и почему российская пропаганда так активно его защищает? Радио Свобода разбиралось вместе с российским политиком Риной Мацапулиной и исполнительным директором "Общества защиты интернета" Михаилом Климарёвым.
"Павла Дурова обвиняют в отказе от сотрудничества по вопросам финансовых и киберпреступлений в Telegram" – так прокуратура Франции комментирует его задержание. Павел Дуров – основатель и владелец мессенджера Telegram. В субботу вечером французская полиция задержала его по прилёте в Париж. Что же приключилось с Павлом Дуровым и какие версии появились до официального заявления прокуратуры?
Председатель Либертарианской партии России Рина Мацапулина видит в аресте Павла Дурова нападение на свободу слова.
– Французские спецслужбы в этом кейсе идут по стопам российских, бразильских, американских, каких угодно. Подобные методы – это очередная попытка поставить крест на частной жизни, свободе слова и тайне переписки. Тут важно понимать, что Telegram вообще-то выдает данные людей по решению суда: были прецеденты. Также были прецеденты модерации контекста. Блокировались террористические сообщества, пропагандистские каналы вроде Russia Today, недоступного в ряде стран. Но вся борьба государства ведется именно за возможность получать эту информацию без решения суда, то есть по собственному желанию.
Подобные методы – очередная попытка поставить крест на частной жизни, свободе слова и тайне перепискиРина Мацапулина
Если это не беззаконие, то я уже не знаю, чем это является! Они прикрываются борьбой с терроризмом. Кто-кто, а мы с вами прекрасно знаем, что государства могут по своему желанию объявлять террористами абсолютно кого угодно: и простого оппозиционного активиста, и человека, который публично рассказывает о преступных действиях спецслужб. И в этом основная опасность подобных требований.
Если французские спецслужбы действительно так уж сильно отличаются от российских, как кричит сейчас либеральная общественность, и способны работать по закону, пожалуйста, решение суда – будут данные. Более того, обвинения, что противоправная деятельность происходит на его площадке, поэтому он виноват, – это абсолютный верх абсурда! Ведь вся эта деятельность происходит на телефонах Apple, внутри операционной системы Андроид, но что-то мы не видим, чтобы привлекали, скажем, Тима Кука. Или Сундара Пичаи, или Марка Цукерберга: там происходит все абсолютно то же самое, и никаких преследований! Борьба с терроризмом, с наркотиками, с педофилией – это все работа спецслужб и правоохранительных органов.
– "Медуза" приводит данные: у Telegram во Франции всего 7,5 миллиона пользователей, то есть это не такой большой рынок.
– Вопрос не в объемах рынка, а в методах, к которым прибегает государство, и в его целях. Тут важно понимать, что борьба со всем этим – не обязанность глав компаний. Они могут помогать спецслужбам, но не обязаны это делать. Когда жертвой такой борьбы становится тайна переписки и свобода слова, конечно же, это неправильно. То, что спецслужбам лень ловить преступников и работать самостоятельно, – это не наша проблема, – считает Рина Мацапулина.
IT-специалист, директор "Общества защиты интернета" Михаил Климарёв – о сегодняшнем официальном заявлении парижской прокуратуры.
– Там не сказано ничего о том, что кто-то требует кого-то выдать, ничего не говорится о свободе слова. Там говорится о том, что ему выдвинуто обвинение, на которое должны отвечать адвокаты. Сам Дуров и его адвокаты ничего не выносят на публику: возможно, пока не пришло время, а возможно, он действительно виноват, раз нет публичных заявлений.
– Насколько вообще возможно модерировать такую большую платформу?
– Всем остальным же удается модерировать. И к ним действительно никто не приходит, потому что они занимаются модерацией. Вы откройте телеграм: я вас уверяю, вы там найдете несколько магазинов по продаже наркотиков. Этим же кто-то должен заниматься! Платформа действительно не ведет никакого диалога с гражданским обществом.
Очень много претензий к тому, как организована модерация в Telegram!Михаил Климарев
Я сам занимался общением с Дуровым по поводу того, чтобы удалили телеграм-канал, в котором буквально публиковали призывы убивать людей: публиковалась фотография, адрес и через какое-то время публиковались люди, которые потом были убиты или избиты. Это продолжалось несколько лет, несмотря на то что было много заявлений: пожалуйста, прекратите все это! Было много телеграм-каналов, которые публиковали персональные данные белорусских активистов, и их из-за этого сажали.
Очень много претензий к тому, как организована модерация в телеграме! Это не имеет никакого отношения к свободе слова – это имеет отношение к преступности. Видимо, эти вопросы Дурову сейчас и задают, – предполагает Михаил Климарёв.
Вот фрагмент интервью 2015 года. На одном из форумов в Америке у Павла Дурова спросили: как он занимается модерацией, какие проблемы у него существуют?
Есть много альтернатив для анонимного общения, но почему именно Telegram? Продолжает Михаил Климарёв.
Публиковались террористические заявления, и ни у кого не возникало вопросов!Михаил Климарев
– Потому что на альтернативных платформах нет такого размаха, потому что у альтернативных мессенджеров – какая-то переписка, а Telegram – это, по сути дела, социальная сеть.
Знаете, кто еще пользуется телеграмом? Например, Z-общественность – для того чтобы публиковать, как отрубленную голову украинского военного насаживают на шест. И Дуров ничего с этим не делал! По сути, публиковались террористические заявления, и ни у кого не возникало вопросов по этому поводу. С каких это пор наше общество пришло к тому, что нормально публиковать видео отрезанных голов, насаженных на шест?!
А еще телеграмом пользуются для того, чтобы собирать деньги на армию России, и Дуров с этим ничего не делал! У меня много претензий к Дурову, к его системе модерации. Я думаю, что он сейчас должен отвечать за то, чего он не делал, поскольку он является руководителем организации, несет эту ответственность. Мне кажется, этот арест довольно справедлив. Самое главное: сейчас Telegram используется для ведения войны, и опять же Дуров ничего не делает для того, чтобы эта война остановилась, хотя физически, технически может сделать.
– Справедливости ради отметим: украинские военные тоже используют мессенджер Telegram для своих сборов.
– Если военные используют для своих нужд гражданские средства связи, то руководителя связи нужно просто выгонять из армии за некомпетентность и непрофессионализм. Украинские военные, конечно же, используют Telegram, но никак не для того, чтобы передавать по нему какие-то военные секреты. Вы же не будете приравнивать украинских военных и российских захватчиков?
Телеграмом пользуется и Z-общественностьМихаил Климарёв
Они используют Telegram именно потому, что он удобный, качественный, он технически совершеннее, чем любые другие мессенджеры. Но говорить при этом, что он не должен выполнять каких-то вполне справедливых требований: закрыть порнографию, торговлю наркотиками, спонсирование терроризма, распространение персональных данных и еще кучу всего, 12 пунктов, которые ему были предъявлены, – тоже, наверное, не надо, – отмечает Михаил Климарёв.
Вспомним историю взаимоотношений Павла Дурова с российскими властями.
Некоторые представители ФБК полагают, что Дуров подыгрывает Кремлю. Послушаем фрагмент интервью главы Международного Фонда борьбы с коррупцией Марии Певчих (оно старое, но более свежей реакции у нас пока нет).
Рина Мацапулина не верит в то, что Дуров помогает Кремлю.
Свобода слова либо есть для всех, либо ее, к сожалению, нетРина Мацапулина
– Очень забавно, как Кремль клещами вцепился в эту историю: подкинули такой удобный способ похаять западную демократию и свободу слова! Это абсолютный факт, что в телеграме модерация происходит медленно и неэффективно. Но является ли это поводом для ареста главы Telegram? Я не уверена, что человек, владеющий площадкой, несет ответственность за деятельность людей, которые этой площадкой пользуются. Если преступники, террористы публикуют видео с отрезанными головами, планируют противоправные действия в Telegram – пожалуйста, получайте решение суда.
Telegram многократно кооперировался с властями, предоставлял данные, когда это действительно было оправданно, а когда неоправданно, не предоставлял. Тут я согласна с Павлом Дуровым: это та цена, которую нам приходится платить за свободу слова. Свобода слова либо есть для всех, либо ее, к сожалению, нет.
– Есть ли у вас гипотеза: что хотят получить от этой истории власти?
– Для них это отличный способ показать, как в Европе все плохо, несвободно. Я думаю, это пропагандистская история, и они это используют. Мне сложно поверить, что те, кто действительно считает, что Кремль в этом случае подыгрывает Дурову, в то же время искренне верят в ролик Шамана, который зовет "Пашу домой", или в твиты Сергея Миронова про свободу слова: это же бред какой-то! Дуров много лет назад убежал из России из-за точно такого же прессинга. Я не понимаю, как можно верить в то, что теперь он вдруг стал агентом Кремля! – говорит Рина Мацапулина.
В нашем сюжете звучал фрагмент эфира гостелевидения. Автор материала утверждает, что Дуров отдал ключи от мессенджера ФСБ. Есть ли основания считать, что Дуров пошел на уступки российской власти, сотрудничает с ней? Вот что думает об этом Михаил Климарев.
Никаких ключей у Telegram нетМихаил Климарев
– Я не знаю, у меня нет никаких сведений. Во-первых, никаких ключей у Telegram нет, криптография работает немножко не так. Telegram – это довольно сложная инфраструктура: не менее четырех дата-центров, где расположено его оборудование, находится в разных странах. Получить одновременный доступ к четырем дата-центрам технически невозможно. Утечек со стороны Telegram ни разу не было – это говорит о том, что все сделано правильно.
По поводу пропаганды: следуют противоположные заявления. Они, с одной стороны, уверены, что Дуров сдаст ключи, а с другой стороны, сейчас ходит приказ: удаляйте сообщения со своих устройств, чтобы не подставиться, не скомпрометировать себя. При этом они верят, что если удалят эти сообщения со своих устройств, то они пропадут с серверов Telegram!
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1po1ogim1r7hv.cloudfront.net//следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
