Александр Турчинов: «Там, где в Крыму выполняли приказ, выходили с оружием и знаменами»

(Продолжение, первую часть интервью читайте здесь)

К шестой годовщине российской аннексии Крыма публикуем интервью с Александром Турчиновым – экс-спикером Верховной Рады Украины, который после побега экс-президента Украины Виктора Януковича из страны исполнял обязанности главы государства. С февраля по май 2014 года Александр Турчинов был верховным главнокомандующим и от него зависело принятие ключевых решений во время начала военной операции России по захвату Крыма, а впоследствии и регионов Донбасса. И именно ему адресуют многочисленные обвинения участники тех событий и наблюдатели.

Многие украинские военные и политики обвиняют Александра Турчинова в нерешительности в 2014 году и утверждают, что украинские власти тогда имели возможности не допустить захвата Крыма Россией. Многие участники тех событий считают, что именно верховный главнокомандующий, чьи обязанности исполнял Александр Турчинов, не смог организовать процесс эффективного сопротивления российской армии на полуострове и предотвратить военные действия на Донбассе. Мы решили дать возможность экс-спикеру ответить на эти и другие обвинения.

Можно ли было задержать в Крыму беглого президента Украины Виктора Януковича в 2014 году и повлияло ли бы это на дальнейшие события? Был ли приказ украинским военным в Крыму сопротивляться с оружием в руках? Почему в 2014 году в Украине не было введено военное положение в связи с вторжением российской армии в Крым? Об этом и многом другом Александр Турчинов говорит в интервью телепроекту Крым.Реалии.

«Я не мог сказать солдатам, что у нас Киев нечем защитить»

– Экс-глава СБУ Игорь Смешко «крайне негативно» оценивает заседание Совета национальной безопасности и обороны Украины 28 февраля 2014 года. По его мнению, вы, согласно Конституции, не обязаны были его созывать, а могли принимать решения самостоятельно. «Верховный главнокомандующий должен был срочно применить прямые нормы Конституции и закона об обороне, чтобы провести мобилизацию, объявить военное положение и защищаться», – утверждает он. А как вы оцениваете то заседание СНБО?

– Это элементарное незнание украинского законодательства. Согласно Закону «О правовом режиме военного положения», предложение о его введении вносится президенту исключительно Советом национальной безопасности и обороны. Люди любят рассказывать о собственном героизме, забывая о реалиях, в которых все это происходило. Я считаю позитивным, что стенограмма этого заседания была обнародована и с нее были сняты грифы секретности. Приложение к этой стенограмме так же, насколько я знаю, увидело свет. Тогда многие как-то сразу замолчали. Одно дело – на словах быть героем, а другое дело – в реальной ситуации.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Турчинов: «Я поручил выбить российский спецназ в Симферополе»

Что меня тогда поразило из доклада силовиков? Я хотел услышать решение проблем по Крыму, а военное руководство доложило о более трагичной ситуации. По их оценке, главная угроза уже была не в Крыму. На северо-восточных рубежах нашей страны, вдоль всей границы формировалась многотысячная военная группировка России.

И по информации военных, самая главная угроза уже была не для Крыма, а для Киева. Генштаб определил наиболее опасные направления: Черниговско-Киевское, Харьковско-Донецкое. Это с одной стороны. А с другой стороны – второй шок. Военное руководство докладывает, что они могут собрать для защиты страны только пятитысячную группировку, которая готова, с их точки зрения, выполнять боевые задачи.

Какие решения я мог принять в этой ужасной ситуации? Я не мог сказать солдатам, которые не предали свою страну: «Ребята, извините, но у нас Киев нечем защитить». Я приказал обеспечить оборону воинских частей в Крыму. Надо было выиграть время.

Указом, вводившим в действие решение СНБО, я дал команду проводить мобилизацию. Но следующая трагедия – военные доложили, что не могут провести мобилизацию.

– Почему не могут?

– А потому что у нас полностью была уничтожена предыдущей властью система мобилизации. В некоторых областях даже помещения военкоматов продали. Полностью уничтожены архивы, отсутствие баз военнообязанных. Это все надо было восстанавливать. На подготовку мобилизации военное руководство запросило месяц. Это время нам должны были обеспечить не предавшие свою страну воины, находившиеся в Крыму в полном окружении. И это в условиях отсутствия спецсвязи, перерезанной россиянами, в условиях предательства ключевых руководителей Военно-морского флота Украины во главе с адмиралом Денисом Березовским (в марте 2014 года он присягнул на верность «народу Крыма» и перешел под командование России – КР)

– А как вы его назначили? Кто вам его посоветовал?

– Его кандидатуру внес министр обороны Тенюх, который и сам адмирал. Я военных не знал, я в свое время руководил СБУ. Я попросил внести предложения на первоочередные назначения. Надо было заменить Ильина, который перебежал в Крым и агитировал солдат, офицеров «не стрелять в русских братьев» и не выполнять приказы «незаконного диктатора» Турчинова. Надо было формировать руководство Генштаба, ориентируясь только на рекомендации. Тенюх внес кандидатуру Березовского, сказал, что лично его знает и за него ручается. Но как оказалось, он его все-таки не знал.

– Вы Тенюхом были довольны в тот момент? Все-таки коалиционное правительство, много споров, квот. Есть мнение, что квоты негативно сыграли в этом вопросе не лучшую роль. Были ли еще кандидатуры?

– Эти квоты были еще до 27 февраля (2014 года – КР), когда мы не знали, что начнется война. Но когда началась уже открытая фаза агрессии, у меня не было времени для торгов. Поэтому кого дали, с тем я и должен был работать. Более того, я вам хочу сказать, что Тенюх был одним из немногих офицеров, которые с первого дня до последнего были на Майдане. Другой вопрос, что он был морским офицером. И когда начиналась сухопутная российская операция на востоке страны против нас, то, конечно, ему сложно было обеспечить выполнение тех задач, которые стояли перед Минобороны и Генштабом. И я тогда инициировал его замену.

«С 1 марта планировалось начало военной операции в континентальной Украине»

– Накануне заседания СНБО вы поручили подготовить указ о введении военного положения в Украине. Почему вы в итоге от него отказались?

– Да, подготовил указ о военном положении, поставил его на голосование 28 февраля на заседание Совета национальной безопасности и обороны. За этот указ проголосовал только я один. И я не могу винить моих коллег, что они меня не поддержали. Во-первых, давайте говорить откровенно, военное положение не решило бы проблему Крыма. Многие путают это с объявлением войны. Объявить войну ядерной России мы и сейчас не можем. Что такое военное положение? Это временное ограничение прав и свобод граждан. Это возможность введения комендантского часа, конфискаций, задержаний без суда на определенное время, запрещение политической деятельности и так далее. У меня «горело» полстраны. И для меня военное положение было необходимо, чтобы как можно быстрее навести в стране порядок, например, чтобы СМИ перестали сеять панику. Но все уже понимали, что начинающаяся война – это не на один день и не на неделю. Это может затянуться на неопределенный срок. Во время военного положения ни парламентские, ни президентские, ни местные выборы проводиться не могут.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Почему не удержали Крым: стенограмма СНБО

– Игорь Тенюх в суде по делу о госизмене Виктора Януковича сказал, что тоже был за военное положение, поскольку оно, по его словам, «сразу дало бы четкие действия всем Вооруженным силам, поэтому его нужно было вводить срочно».

– Я тогда один проголосовал «за» (введение военного положения в Украине – КР). Но, с другой стороны, многие объясняли свою позицию тем, что стране нужны легитимные выборы. Этого и Запад требовал – легитимного президента. Сценарий русских был следующим – до 1 марта 2014 года они должны были закончить «крымскую операцию», полностью сломить сопротивление Украины в Крыму и закончить оккупацию полуострова. И уже с 1 марта планировалось начало полномасштабной военной операции в континентальной Украине. В том числе взятие Киева без особого сопротивления. Они на это рассчитывали. Все это должно было выглядеть как возвращение легитимного, с их точки зрения, президента Януковича, который уже и обращение написал (президенту России Владимиру Путину – КР): «прошу ввести войска». Чтобы сломать этот сценарий, необходимо было избрать легитимного президента, которого признает весь мир. Это тоже была одна из форм защиты и безопасности.

Поэтому я понимаю позицию моих коллег, когда они не поддержали мое предложение (о введении военного положения в Украине – КР). Потому что надо было защищать всю страну.

– Известно, что во время заседания СНБО 28 февраля 2014 года вам позвонил на тот момент глава Госдумы России Сергей Нарышкин. Что он вам тогда сказал?

– Шли угрозы, что если будут гибнуть русские и русскоязычные, то они нас как военных преступников будут искать по всему миру. Я ему сказал, что они сами уже военные преступники и что у них нет никаких оснований для военных действий на территории Украины. На что он мне сказал, что основания будут.

В этот же день, 28 февраля, мы получаем информацию, что в срочном порядке эвакуируется российское посольство (из Киева – КР). Эвакуация посольства всегда происходит накануне полномасштабной военной операции.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Как захватывали Керчь: хроника событий 2014 года

Уже поздно вечером ко мне прибыло наше военное руководство с докладом: «Российский Генштаб передал ультиматум нашим крымским подразделениям, которые не изменили присяге, с требованием до полуночи сложить оружие. Александр Валентинович, делайте что-нибудь, ведь силы не равные!» А что делать? Звоню в Кремль.

«Сказал Нарышкину: «Мы будем защищаться»

– Вы рассказывали, что во время второго разговора с Нарышкиным вы откровенно блефовали. Это так?

– А у меня другого варианта не было.

– Так может, их намерения были не такие серьезные, раз ваш блеф повлиял на ситуацию?

– Нет, не в этом дело. Я думаю, что они надеялись, что все-таки психологически нас сломают и украинцы сложат оружие. На это был расчет. Силы действительно были неравные. Единственное, что могли мы сделать в этой ситуации, – держать оборону воинских частей. Мне надо было выиграть время любым путем. Поэтому я попытался позвонить Путину по спецсвязи в Кремль. Мне ответили: «Он не будет говорить, вы – нелегитимный».

Звоню Нарышкину как спикеру Госдумы. Это уже где-то остается два часа до окончания ультиматума. И я тогда сказал (Нарышкину – КР): «Я вас предупреждаю, наши военные в Крыму получили команду стрелять на поражение. Я информирую все посольства о том, что Россия готовит штурм украинских воинских частей. Вся кровь и вся ответственность за этот штурм будет лежать на вас. Мы будем защищаться».

И в результате они не пошли на штурм. Хотя я понимал, честно говоря, что далеко не все военные выполнят команду и будут с оружием защищаться.

– С кем из военных в Крыму вы тогда были на связи?

– С новым руководителем Военно-морских сил Украины Сергеем Гайдуком. Я звонил командирам кораблей и воинских частей. 1 марта на основании обращения беглого экс-президента Януковича Федеральное собрание России дает согласие Путину на введение войск в Украину. То есть все прогнозы Генштаба (Украины – КР) полностью подтверждаются. И я понимаю, что теперь мы должны ожидать реального вторжения уже не с юга, а с севера или востока. Необходимо было обеспечить защиту всей страны.

«Была команда обеспечить оборону воинских частей в Крыму»

– Был ли какой-то план, как отразить российское нападение на Крым? Есть информация, что в Крым в 2014 году планировали перебросить четыре украинских батальона и тактические группы аэромобильных войск, десантников. Майор Вооруженных сил Украины в отставке, участник АТО, бывший командир 13 отдельного аэромобильного батальона 95-й отдельной аэромобильной бригады Александр Порхун рассказывал, что он и его подразделение вылетали в Крым, но их самолеты развернули.

– Эту историю первым рассказал Муженко (Виктор Муженко – экс-начальник Генштаба ВСУ – КР). Он говорит, что 1 марта мы готовы были десантников перебросить в Крым. Но в чем здесь нюанс? Уже 28 февраля все аэродромы (в Крыму – КР) были заняты российскими войсками.

То есть, если бы загрузили людей в самолеты, а их, готовых к вылету, у нас тогда было всего несколько штук, десантников, их можно было сбрасывать только с парашютами. Мы бы просто потеряли ребят, которые не смогли бы выполнить ни одной реальной боевой задачи.

Второй момент – самолеты действительно стояли. Понятно, что они не летели, их никто не разворачивал над Крымом, это ерунда. Они стояли и готовы были под загрузку. Тогда все основные силы мы перебрасывали с запада на север и восток, готовясь к отражению удара российской группировки. Но разведка принесла информацию, что русские будут прорываться с юга, из Крыма на Херсонскую и Николаевскую области, чтобы захватить необходимые для поставки воды и электричества в Крым коммуникации. Тогда по моей команде им перекрыли воду (инициатором прекращения поставок в Крым днепровской воды называет себя украинский политик Андрей Сенченко, который весной 2014 года исполнял обязанности заместителя главы администрации президента Украины – КР) и начинали электричество перекрывать. Учитывая эту угрозу, если не ошибаюсь, 2 или 3 марта я дал команду погрузить десантников в готовые к вылету самолеты и перекинуть их на ближайший к Крыму аэропорт Кульбакино Николаевской области. Они получили задачу выйти к Крыму и занять боевые позиции в случае наступления с юга. Силы были не равны, но все-таки десантники могли отразить наступление. Вот это – правда о переброске десантников.

– И все-таки ваш приказ стрелять украинским военным в Крыму был или нет?

– Конечно! Еще 28 февраля, это документально зафиксировано, была команда, подписанная мной и секретарем СНБО (тогда эту должность занимал Андрей Парубий – КР), обеспечить оборону воинских частей, использовать оружие при штурмах и нападениях на воинские части.

Захват украинской воинской части в Новоозерном, март 2014 года

– Но вы понимали, что они реально его использовать не могут?

– Были те, кто был готов сражаться с оружием. Например морские пехотинцы, пока ими командовал Воронченко (Игорь Воронченко – экс-начальник управления войск береговой и территориальной обороны командования Военно-морских сил Вооруженных сил Украины – КР), до того как его схватили (российские боевики в 2014 году – КР), были полностью готовы использовать оружие. Но в большинстве случаев сдавали воинские части без боя.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Алхимия оккупации: свидетельство очевидца

Российские военные вперед пускали агрессивно настроенное гражданское население, так называемый «живой щит», а уже за ними спецназовцев. Гражданской техникой ломали заборы (воинских частей Украины в Крыму – КР) и так врывались на территории наших частей. Набираю командиров, кричу в трубку: «Почему не стреляете?!» А мне в ответ: «Мы не можем стрелять в гражданское население». Что сказать? Стреляйте в гражданское население? Но там, где жестко были готовы использовать оружие, те части так и не были взяты.

Захват штаба Военно-морских сил Украины в Севастополе, март 2014 года

«Из Крыма вывезли техники на более чем 1 миллиард долларов»

– Когда договорились все-таки о выводе украинских военных из Крыма, морские пехотинцы в Феодосии сдали оружие. Командир отдельного батальона морской пехоты Дмитрий Делятицкий рассказывает, что как только они в рамках этих договоренностей сдали оружие, их военную часть штурмовали, его и военных били, они отбивались палками, дубинками. В итоге командира эвакуировали из Крыма на вертолете. Почему так произошло? Почему военным пришлось перенести такое унижение?

– Никто ни с кем не договаривался. Это четко зафиксировано в стенограмме заседания СНБО, где принималось решение о выводе войск (из Крыма – КР). Военное руководство инициировало этот вопрос, потому что были полностью потеряны связь и управление войсками. Затягивание с этим решением могло привести к потере преданных Украине людей, которые еще держались в Крыму. Так вот, в стенограмме четко зафиксирована команда военному руководству выходить с оружием, со знаменами, с военной техникой. Все, что нельзя забрать, уничтожать. Только такая была задача.

Проблема этих морских пехотинцев, о которых вы рассказали, была в захвате их командиров оккупантами. Они остались без связи с Генштабом, и этим воспользовались враги. Еще раз подчеркну: никто не давал команду складывать оружие. Наоборот, была команда не сдаваться и выходить с оружием. Поэтому там, где выполняли приказ, там не только оружие, но и знамя части сохранили.

– Приказа сдавать оружие у военных в Крыму не было?

– Однозначно не было! Категорически был запрет сдавать оружие. Более того, вы знаете, сколько из Крыма вывезли оружия, боевой техники?

– Сколько?

– На более чем 1 миллиард долларов. Те, кто не сдался, даже самолеты смогли поднять в воздух и перелететь на материк. Вывели и бронетехнику, которая была на ходу. Те воинские части, которые реально выполняли команду, и где командиры не были захвачены русскими или не перешли на другую сторону, выходили и с оружием, и со знаменами. И это для нас было серьезным подспорьем, потому что у армии в начале 2014 года был колоссальный дефицит вооружения! И то, что мы смогли вытянуть с Крыма, мы сразу перекидывали на восточный фронт. Вот такая была ситуация. Из-за того, что многие остались без связи, а Генштаб уже не мог управлять войсками, этим пользовались враги, толкая солдат и офицеров на сдачу оружия. Вот это была проблема.

– А как вы думаете, что остановило все-таки тогда Россию, если ее армия, как вы говорите, готовила полномасштабное наступление? Что мешало? В марте 2014 года захватили Крым, а активная фаза на востоке Украины началась только в апреле.

– С 1 марта они планировали широкомасштабное наступление. Но до 1 марта они не смогли завершить захват Крыма. Тем, что наши ребята продержались фактически месяц, они им сломали все планы.
Второй момент: военно-политическое руководство России надеялось, что так называемая «русская весна» приведет к полной дестабилизации и хаосу в стране, а мы не сможем с этим совладать. Но этого не произошло. Мы их «разочаровали». И, в первую очередь, их «разочаровал» патриотизм украинского народа. Мы смогли подавить большинство сепаратистских мятежей от Харькова до Одессы. Где-то это прошло бескровно, как в Харькове, где-то трагически, как в Одессе. Но фактически все мятежи были подавлены. Были бы раздавлены и донецкие, и луганские сепаратисты. И когда в Москве поняли, что фактически все юго-восточные регионы они потеряли, в начале апреля ими были переброшены их спецподразделения на Донбасс. Так началась война на востоке Украины.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ:

Могилев: «Я предлагал военное положение в Крыму»

«Наши европейские партнеры боятся войны»

– Западные партнеры в то время советовали Украине «не суетиться». Вы не в одном интервью уже говорили, что были тогда идеалистом, ожидали и надеялись, что все-таки от союзников, НАТО будет хоть какая-то помощь. Кому вы в тот момент звонили?

– Я был действительно убежден, что не может быть российской агрессии без реакции наших стратегических партнеров. Как только начиналась агрессия в Крыму, я попросил передать мне Будапештский договор. Там четко написано, что государства-гаранты обеспечивают Украине защиту ее территориальной целостности, гарантируют защиту от внешнего агрессора. У нас был один из самых сильных ядерных потенциалов в мире. В мире! С таким потенциалом не то, что бы Россия, никто бы не посмел дышать в сторону Украины перегаром, понимаете? Начинается агрессия, я даю поручение связаться со всеми нашими стратегическими партнерами и гарантами нашей безопасности, и потребовать выполнения Будапештского меморандума.

– Что ответили тогда вам партнеры Украины?

– Ко мне сразу прибыли послы ведущих государств. Обама прислал ко мне Джо Байдена (на тот момент вице-президент США – КР) и Джона Керри (на тот момент госсекретарь США – КР).

Я общался и с Ангелой Меркель (федеральный канцлер Германии – КР), и со многими политическими лидерами или их представителями.

Мне сказали: «Будапештский меморандум – это политическая декларация. Наши солдаты не будут воевать на вашей стороне». То есть ядерное оружие было реальное, а договор – политическая декларация!

Я просил хотя бы помочь нам с вооружением. Ведь тогда нам катастрофически не хватало оружия и военной техники. А мне сказали: «Извините, мы вам будем помогать только на дипломатическом уровне, только международная дипломатическая помощь. Потому что военные поставки будут провоцировать Россию на усиление агрессии».

– Почему тогда последовал такой ответ?

– Когда я подписал указ о мобилизации, мне звонили, в том числе и Ангела Меркель. Я не буду говорить, что знаете, партнеры полностью отвернулись от Украины. Да, была дипломатическая, политическая помощь, были и кредитные ресурсы, которые получала наша страна. Была серьезная поддержка в виде санкций против России. Но когда мне звонили и просили отменить мобилизацию, потому что мы «провоцируем Россию»... Я отвечал, что у нас нет других возможностей защищать страну. Главный вывод, который был сделан мною во время тех страшных событий, – это то, что каждая страна должна рассчитывать только сама на себя. Наши европейские партнеры боятся войны.

– Боятся России?

– Да, они хотят всячески избежать прямого конфликта, военного конфликта с Россией. Это прекрасно знает Россия. Поэтому так нагло себя ведет. Начав агрессию против Украины в 2014 году, Россия сломала систему коллективной безопасности Европы. Она сегодня не действует. Следствием этого стал наглый демонстративный пересмотр границ, которые были утверждены после окончания Второй мировой войны. И, к большому сожалению, мы видим, что после Крыма за шесть лет ситуация не улучшилась.

– Как, по-вашему, нужно возвращать захваченные территории Украины – Крым и Донбасс?

– Россия превратила Крым в мощную военную базу. Первый этап – это освобождение Донбасса. Чем сильнее будет Украина, ее экономический и военный потенциал, тем быстрее это произойдет.

Второй этап – это освобождение Крыма. Крым был, есть и будет Украиной. Но для его освобождения, кроме усиления нашего военного и экономического потенциала, необходимо показать, насколько лучше и качественнее жизнь в Украине, нежели в милитаризированной России. Пока будет (в России – КР) авторитарная власть Путина, вернуть Крым будет очень сложно. Но все меняется. И я не исключаю, что придет время, когда Россия начнет рассыпаться так, как рассыпался в свое время Советский Союз.