Идею превратить «нормандскую четверку» в «пятерку» или даже «шестерку», пригласив присоединиться к четырем ее участникам еще США и Великобританию, команда Владимира Зеленского вынашивает давно. Украинский президент даже признался журналистам в Нью-Йорке, по итогам переговоров с президентом США Дональдом Трампом, что обсуждал с ним эту идею, но четкого ответа не получил. В то же время и действующий глава Белого дома такого развития событий тоже не исключает, о чем несколько недель назад мимоходом сказал прессе в Белом доме. Поможет ли появление Трампа за столом переговоров? Что изменится? И будет ли способствовать достижению мира на Донбассе? Корреспондент украинской службы Радіо Свобода обсудил это с ведущим американским экспертом по вопросам НАТО и России Марком Симаковским, бывшим одним из ключевых чиновников Пентагона в период оккупации Крыма и начала войны на Донбассе и возглавлявшим так называемый «отдел России» в политическом управлении Минобороны США.
‒ Марк, когда президент США Дональд Трамп неожиданно вспомнил о возможности присоединиться к переговорам «четверки», сказав: «Если это нужно, то я присоединюсь», что он имел в виду? В нынешней администрации долго отказывались даже рассматривать такую возможность. Насколько это теперь реально?
‒ Вы знаете, президент Трамп никогда не упускает возможности принять участие в переговорах высокого уровня, где он потенциально может быть звездой. Но, на мой взгляд, он еще не продумал ни деталей, ни преимуществ присоединения США к «нормандскому формату». Но, конечно же, поскольку ему очень нравятся всевозможные саммиты, на которых он встречается с коллегами и обсуждает возможные решения конфликтов, давно требующих решения (таких как Иран и Северная Корея), то, думаю, он очевидно заинтересован и здесь присоединиться.
Но весь вопрос в сути дела. Какая именно польза от присутствия мистера Трампа в «нормандском формате»? США были наблюдателем, а не участником. Если участие США сможет способствовать реальному прорыву в достижении мира, то, я думаю, это было бы плюсом. Но, опять же, если это будет просто диалог ради диалога (чем президент Трамп хорошо известен), но вести его будут уже с Путиным, то это будет непродуктивным. Это может создать в России впечатление, что Запад готов встречаться и разговаривать с россиянами, идти им на уступки ‒ вместо того, чтобы добиться мира (на Донбассе ‒ ред.) и вывода российских войск из Украины.
‒ А чем «пятерка» или даже «шестерка» (если добавится еще и Великобритания) может быть лучше и эффективнее «четверки», которую постоянно критикуют?
Стороны конфликта ‒ и здесь я говорю о России ‒ не заинтересованы в заключении мира
‒ Думаю, «нормандская четверка» не обязательно будет действенной именно из-за другого количества участников. Потому что стороны конфликта ‒ и здесь я говорю о России ‒ не заинтересованы в заключении мира. И так будет до тех пор, пока не появятся условия, при которых обе стороны почувствуют, что готовы пойти на реальные уступки. Недавний обмен пленными стал признаком того, что возможно «потепление». Но не верю, что присоединение США или Великобритании как-то в корне изменит ситуацию. Думаю, мы должны продолжать оказывать давление на Россию и даже усиливать его, чтобы все больше росла цена того, что мир пока не заключен. И если Запад будет оставаться сторонником этого курса, тогда и появятся условия, когда между Россией и Украиной может быть заключено некое соглашение.
По моему мнению, у Великобритании и Соединенных Штатов есть такая возможность (изменить формат переговоров ‒ ред.). Они на самом деле заинтересованы в том, чтобы подтолкнуть все стороны к заключению мира и, конечно, могли бы принять участие в создании более эффективного переговорного формата. Во всяком случае ‒ давайте дождемся переговоров в «нормандском формате» на уровне глав государств. Они неизбежно должны произойти. Но я все-таки не вижу аргументов, чем этот новый формат мог бы отличаться, если Россия все еще не готова к мирному решению и к тому, чтобы уйти с украинской территории.
‒ Нет ли у вас ощущения, что Берлин и Париж будут сейчас все больше давить на Украину, чтобы она согласилась на урегулирование на условиях Москвы?
Действительно, есть ощущение западного давления на Украину
‒ Я думаю, это правильное впечатление ‒ и действительно, есть ощущение западного давления на Украину. Задержка с предоставлением американской военной помощи со стороны администрации Трампа тоже частично была направлена на то, чтобы нажать ‒ накануне этих переговоров («нормандской четверки» ‒ ред.). Я также думаю, что все эти заявления Макрона и Трампа о том, что Россия в будущем могла бы присоединиться к «Группе восьми» ‒ это также был сигнал для Украины. И уверен, это контрпродуктивный сигнал. Я не верю, что мы должны вести разговоры о возвращении россиян в «восьмерку» до тех пор, пока они продолжают оккупацию украинской территории. И, похоже, Зеленский как новый президент испытывает давление со стороны Запада, чтобы добиться возможного прогресса во взаимодействии с Россией.
У Зеленского очень тонкая грань, где он может маневрировать между тем, чтобы удовлетворить запрос общества на достижение мира, но при этом не уступать национальной безопасности
Вот почему недавний обмен заключенными несколько облегчил ситуацию; вот почему вы можете увидеть со стороны Зеленского гораздо больше уступок, чем делал его предшественник, и это создает вызовы внутри самой страны. У Зеленского очень тонкая грань, где он может маневрировать между тем, чтобы удовлетворить запрос общества на достижение мира, но при этом не уступать национальной безопасности и суверенитету; да еще в условиях, когда необходимы договоренности с Россией... И я думаю, что ему очень трудно будет найти «золотую середину», сталкиваясь со всеми этими вызовами одновременно.
‒ Теперь, когда время уже прошло, есть ответ ‒ а зачем вообще в Белом доме затеяли этот «пересмотр» программы военной помощи для Украины?
‒ То, что военную помощь разморозили ‒ это, конечно, положительный сигнал. Вопрос в том, а почему вообще возникла эта задержка? Ведь американское правительство ‒ имею в виду людей за пределами Белого дома ‒ было действительно склонно к тому, чтобы создать прорыв, поддержать способность Украины защищаться от российской агрессии. Но есть некоторые очень странные моменты. В частности, вероятно, и давление, которое Белый дом и, возможно, даже лично Дональд Трамп, и его личный адвокат, мистер Джулиани, могли осуществлять, пытаясь заставить Украину «сотрудничать» в вопросе выборов 2020 года.
Мы не можем, не должны оказывать давление на ключевого партнера США, сталкивающегося с российской агрессией
Таким образом вопрос сейчас один ‒ была ли эта ситуация с военной помощью определенным политическим шантажом, чтобы попытаться добиться сотрудничества Украины в чем-то, нацеленном против соперника президента Трампа в кампании 2020 года? Это пока неясно. Во-вторых, конечно же, возникает вопрос ‒ могла ли эта ситуация с военной помощью быть средством давления, чтобы заставить Украину пойти на уступки в переговорах с Россией? Оба эти сценария контрпродуктивны. Мы не можем, не должны оказывать давление на ключевого партнера США, сталкивающегося с российской агрессией!
Поэтому я был очень рад увидеть, что Украина сейчас снова получает эту помощь. И мы должны продолжать искать способы поддержать Украину, имея при этом уверенность, что и ваша страна занимается решением самых сложных своих проблем ‒ таких как коррупция и неэффективное управление экономикой.
‒ А миротворческая операция Объединенных наций, которую предлагала прошла властная команда, все еще рассматривается как вариант? Как ни странно, президент Зеленский не говорил о ней публично ни в Генеральной ассамблее ООН, ни на двусторонних переговорах...
‒ Вы знаете, если это будет миротворческая операция, целью которой является обеспечение прекращения оккупации (украинской территории ‒ ред.) Россией, то это может быть полезным. И если план по размещению миротворцев будет содержать конкретные сроки и финансовые затраты, связанные с тем, что агрессор ‒ Россия ‒ уйдет оттуда; если есть гарантия, что «голубые каски» могли бы стать нейтральной сдерживающей силой...
Но если миротворческое присутствие ООН будет просто копией предыдущих миссий Объединенных наций на постсоветском пространстве, когда только усиливается российская оккупация сепаратистских регионов, то смысла нет; как по мне, это будет контрпродуктивно. И думаю, это как раз то, чего опасается Зеленский. Если России позволить сохранить ее присутствие, она будет просто продолжать оккупацию. И я думаю, что это неприемлемо для Украины и должно быть неприемлемым и для Соединенных Штатов.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: