БРЮССЕЛЬ – Экс-генсекретарь НАТО Андерс фон Расмуссен и его команда сотрудничают с Украиной более семи лет, а когда началось полномасштабное российское вторжение, консультируют президента Владимира Зеленского и его правительство относительно гарантий безопасности, движения Украины в НАТО и усиления международной поддержки в этом направлении. Какое место занимает Украина в международной повестке дня? Какие красные линии не пересечет Владимир Путин и что остановит, а не задержит российскую агрессию?
Об этом и не только Радіо Свобода поговорило с директором компании Rasmussen Global Фабрисом Потье в Брюсселе. О плане Расмуссена относительно членства Украины в НАТО, его шансах на реализацию, колеблющихся союзников и реалиях вокруг поддержки Украины после выборов в ЕС и США – читайте в эксклюзивном интервью дальше.
– Сегодня Украина ведет переговоры о долгосрочных гарантиях безопасности с союзниками по НАТО и странами G7 на двусторонней основе. На какие гарантии Украина может рассчитывать не только учитывая возможности, но и политическую волю?
– Думаю, важно поставить гарантии безопасности в более широкий контекст. По сути, речь идет о реализации того, о чем лидеры G7 сказали более полутора лет назад: конкретизацию и принятие реальных обязательств.
Это дух того, над чем работали господин Расмуссен и господин Ермак на протяжении более года. А кульминацией стало, как вы знаете, на саммите в Вильнюсе – на полях подписания Большой семеркой и Украиной совместной декларации о гарантиях безопасности. Важно подчеркнуть тот факт, что это впервые, думаю, в истории, что сейчас у вас более 32 стран или институтов. Вы ведь должны включать ЕС, который обязуется участвовать в двусторонних гарантиях безопасности по отношению к Украине. Это действительно историческая вещь.
Идея, лежащая в основе гарантий безопасности, состоит в том, чтобы попытаться дать такие долгосрочные обязательства и превратить их в очень конкретные результаты
Идея, лежащая в основе гарантий безопасности, состоит в том, чтобы попытаться дать такие долгосрочные обязательства и превратить их в очень конкретные результаты. Я бы сказал, это три уровня. Первый – оружие: система оружия, производство оружия. Поэтому каждый гарант возьмет, надеюсь, определенные обязательства по сумме, уровню и типу систем вооружений, которые они предоставят Украине в долгосрочной перспективе. Это первый «слой». Второй важный уровень касается обучения. Мы берем определенные обязательства относительно того, сколько украинских подразделений планируется обучать в течение нескольких лет, и в каком объеме. И третье, но не менее важное, и это не просто военная борьба – это тоже экономическое, стратегическое противостояние.
И это тоже касается санкций. И здесь, по сути, ожидается, что гаранты примут обязательства также продолжать внедрять и развивать новые экономические санкции против России, поскольку это также касается ограничения промышленного потенциала России. Поэтому санкции, в принципе, являются частью гарантий безопасности. Думаю, это то, о чем, надеюсь, сейчас ведутся переговоры.
– Когда теоретически может начаться реализация этих гарантий и будут ли они превышать текущую военную помощь Украине? Или наоборот?
– Я не в курсе конкретных деталей всех переговоров. Но когда мы разрабатываем концепцию, идея заключается в том, чтобы иметь гарантии безопасности, которые можно адаптировать к уровню угрозы. Следовательно, если предположить, что российская угроза останется такой же, что, вероятно, будет происходить в течение следующего года, тогда гарантии безопасности должны обеспечивать, по крайней мере, больше того, что мы видели в этом году. Однако, если угроза увеличится или российские или белорусские войска откроют новый фронт, тогда можно говорить об ином сценарии, по крайней мере, так мы разработали концепцию, где гарантии безопасности должны быть увеличены.
Идея состоит в том, чтобы иметь гарантии безопасности, которые можно адаптировать к уровню угрозы
Следовательно, идеи и масштабируемость гарантий должны быть адаптированы к уровню угрозы. Здесь вижу большую качественную разницу с Будапештским меморандумом. Их много. Но одно большое отличие состоит в том, что на определенном этапе они (гарантии – ред.) должны быть консультативным механизмом, то есть как Украина, так и гаранты могут консультироваться друг с другом, чтобы фактически оценить уровень угроз и адаптировать гарантии под них.
– Как избежать зависимости этих гарантий от находящейся у власти в стране-гаранте политсилы?
– Мы живем в демократических странах и 32 страны, которые, в принципе, собираются вести или вступать в переговоры с Украиной, являются нашими демократиями. Так что, очевидно, может произойти смена правительств или партий у власти. Должны уважать это.
Однако суть здесь состоит в том, чтобы иметь как юридически, так и политически обязательные соглашения. То есть, эти соглашения обязывают как институции, так и правительства, а также основные партии, находящиеся у власти или в оппозиции, действовать определенным образом. Думаю, это действительно умение найти баланс во время переговоров, и их участники будут работать над этим.
В жизни нет ничего стопроцентно обязательного, особенно когда это касается правительств
Как это может быть обязательным? Позвольте выразиться прямо: в жизни нет ничего стопроцентно обязательного, особенно когда это касается правительств.
У вас может быть международный договор, из которого, например, Соединенные Штаты могут выйти. Поэтому я думаю, что вы должны понимать, что должен быть определенный уровень обязательности, но он никогда не может быть обязательным на 100%, потому что демократические правительства также могут и должны быть свободны принимать разные решения.
Однако, если мы посмотрим на США и Израиль, то увидим, что это как юридически, так и, что более важно, политически – обязательно. То есть как Демократическая, так и Республиканская партии в целом обязаны продолжать поддерживать Израиль. И именно здесь политически обязательный характер этих соглашений несколько потенциальнее, чем юридически обязательный.
– Еще до Вильнюсского саммита, где Украине были предложены рамки обязательств в области безопасности, вы назвали, если я не ошибаюсь, США ключевым гарантом безопасности Украины. Учитывая последние обстоятельства (я имею в виду то, что происходит в Конгрессе вокруг одобрения военной помощи Украине), остается ли эта характеристика актуальной?
– США первые среди равных, когда речь идет о европейской безопасности, и это не изменится в ближайшее время. Незаконная война России против Украины, думаю, укрепила представление о том, что без США вы не можете сохранить Европу и всеобщую безопасность.
США первые среди равных, когда речь идет о европейской безопасности, и это не изменится в ближайшее время
Следовательно, это действительно фундаментальная истина. Конечно, США должны быть первым гарантом среди равных, когда речь идет о гарантиях безопасности. И, как я понимаю, правительство США и большинство членов Конгресса, особенно Сената, фактически взяли на себя такое долгосрочное обязательство.
Вы правы в том, что существуют определенные трудности на политическом внутреннем фронте в Соединенных Штатах и фактически в других странах НАТО. Но вы также увидите: после того, как эти трудности будут преодолены, консенсус останется неизменным: у Украины будут долгосрочные обязательства.
Думаю, в ближайшие дни или недели вы увидите новое соглашение или новый тип консенсуса между демократическим и республиканским крылом Палаты представителей (Конгресса США – ред.).
– Среди возможных моделей безопасности для Украины, широко обсуждавшихся в СМИ, особенно накануне Вильнюсского саммита, была израильская. Комментируя детали возможного соглашения, вы упоминали, что его успех будет зависеть от этих деталей. Какие именно детали могут его – успех – обеспечить? И продолжаются ли сейчас эти дискуссии?
– Думаю, израильская модель интересна, потому что это не международный договор. По сути это общая декларация, которая каждые десять лет возобновляется между правительствами США и Израиля. Затем одобряет Конгресс США и работает над конкретными статьями в оборонном бюджете США, по которым выделяют поддержку Израилю.
США мобилизуют практически все свои ресурсы национальной безопасности, чтобы прийти на помощь Израилю
И что также важно в модели гарантий безопасности США и Израиля, так это тезисы последней совместной Иерусалимской декларации с июля этого года. Речь идет о том, что США мобилизуют практически все свои ресурсы национальной безопасности, чтобы прийти на помощь Израилю. Это довольно сильный тезис. И фактически мы используем ту же риторику в Киевском договоре безопасности. Думаю, что это лучше.
Но вопросы и детали касаются того, сколько США собираются дать в поддержку украинских вооруженных сил для построения как оборонной, так и наступательной позиции в течение следующих лет. Думаю, это то, о чем сейчас ведутся переговоры.
– Идея так называемого частичного членства Украины в НАТО, недавно озвученная Андерсом Фогом Расмуссеном, вызвала в Украине, можно сказать, довольно бурную дискуссию. Напомню, что эта идея предполагает, что Украина вступит в НАТО. Ее пригласят, однако известная пятая статья будет распространяться только на те территории, которые находятся под контролем Украины. В Офисе украинского президента заявили, что этот план не устраивает. Почему вы думаете по-другому?
– Считаю, что важно взглянуть на более широкую картину и суть (и я думаю, что это то, что господин Расмуссен очень четко сказал) – Украина должна присоединиться к НАТО как можно быстрее. И чем быстрее Украина вступит в НАТО, тем быстрее мы закончим эту войну на выгодных для Украины условиях.
Чем быстрее Украина вступит в НАТО, тем быстрее мы закончим эту войну на выгодных для Украины условиях
Я считаю, что это стратегическая реальность, которая открывается перед нами, но и перед лидерами стран НАТО тоже. То, что вы впервые видели перед саммитом в Вильнюсе, это то, что большинство лидеров, сидевших в зале Североатлантического совета, были за членство.
Не все лидеры были «за» (и потому Вильнюс не пригласил Украину в членство, на которое мы надеялись и на котором настаивали). Но существует мнение, что Путин «окапывается» на долгосрочную перспективу. Он ждет, пока мы и наша поддержка распадемся. И ждет, пока не упадет не только военная поддержка, но и политическая и экономическая.
Считаем, что лучший способ противостоять этой долгой игре Путина – закрепить Украину в НАТО. В определенном смысле это самое лучшее, самое большое оружие, которое мы имеем в нашем арсенале – это привлечь Украину.
Парадоксально, но президент Путин уважает пятую статью, воспринимает ее очень серьезно, поскольку он никогда не перешагивал эту грань.
Поэтому мы считаем это самым лучшим способом закончить эту войну на выгодных для Украины условиях.
Как именно вы это сделаете и когда? Думаю, украинское руководство должно знать, когда наступит момент для рассмотрения вопроса о членстве, а затем, возможно, об урегулировании. Думаю, очень важно это уважать. И ни в коем случае господин Расмуссен не предлагал иного подхода – это во-первых.
Парадоксально, но президент Путин уважает пятую статью, воспринимает ее очень серьезно, поскольку он никогда не перешагивал эту грань
Во-вторых, никаких предложений по частичному членству никогда не было. Это полное членство, то есть – вся Украина, суверенная Украина, границы 1991 года. Вопрос в том, где в то время, когда у вас еще есть оккупированные территории, вы применяете положение о коллективной обороне? То есть речь идет не о постоянном решении, а о промежуточном решении до момента, когда вы можете начать привлечение практически всей Украины в НАТО и обеспечить защиту по статье пять, чтобы украинские силы могли воевать и сосредоточивать свои ресурсы там, где они должны, т.е. на линии фронта и возвращать как можно больше территории.
Следовательно, это лишь попытка сократить путь от настоящего момента до членства Украины, потому что в итоге, чем длиннее этот путь, тем, думаю, тем больше возможностей будет у президента Путина по использованию войны и наших разногласий.
– Как вы видите практическую реализацию этого плана? Это должна быть определенная демаркационная линия, проведению которой будут предшествовать мирные переговоры?
– Снова скажу, что детали будут зависеть от момента и возможностей, и лучшим «судьей» по этому моменту и возможностям должно оставаться украинское руководство, которое будет знать, когда интересы Украины лучше защищать за столом переговоров, если мы дойдем до этого этапа. Потому я не могу вам сказать. Действительно, считаю, что было бы нагло говорить, когда и как.
Путин все еще думает, что стратегически может победить, то есть может держать Украину в серой зоне
Но, опять же, считаю, что самая лучшая карта, которая осталась в нашем арсенале, это членство в НАТО. Это способ, посредством которого президент Владимир Путин поймет, что он полностью проиграл войну. Проблема в том, что пока он может продолжать терпеть неудачи, но он все еще думает, что стратегически может победить, то есть может держать Украину в серой зоне. Содержание Украины в серой зоне – в интересах Путина. Наши интересы – противоположные. Поэтому мы считаем, что чем быстрее Украина станет членом (НАТО – ред.), тем лучше.
Как именно? Очевидно, это вызывает множество технических и политических вопросов. Но если посмотреть, то мы всегда были креативны, когда было необходимо.
Вы имели временные гарантии безопасности для Швеции и Финляндии до того, как они стали полноправными членами. Япония также имеет двустороннее соглашение о безопасности с Соединенными Штатами, которое, как вы знаете, не охватывает все территории, потому что часть остается спорной. Поэтому считаю, что пути есть, но подходящий момент для их поиска определять украинскому руководству.
– Украина стремится возобновить контроль над своими границами в пределах 1991 года – Вы также упомянули об этом. Но в украинском высшем руководстве сейчас признают определенный тупик на линии фронта и отсутствие ожидаемых результатов контрнаступательной операции. Так какой же может быть выход из этого тупика?
– Это действительно для стратегов и для генерального штаба Украины, который должен продумать следующую военную кампанию в следующем году. Реальность такова, очевидно, что контрнаступление не дало того импульса, которого мы все желали для украинских сил.
Вопрос заключается в том, как мы можем лучше подготовиться к следующему году?
Это показало, что россияне построили грозные оборонительные линии и оборонную позицию, что также нанесло большие потери украинским силам. Потому это очень тяжелая война. Но считаю, не стоит также делать выводы рано, потому что это долгая война. И вопрос заключается в том, как мы можем лучше подготовиться к следующему году?
В военном плане Запада странам НАТО следует сосредоточиться на увеличении производства оружия, артиллерии, систем, которые действительно нужны украинцам для ведения этой борьбы. Во-вторых, нужно понять, какой из невоенных шагов мы можем предпринять, чтобы попытаться привести этот конфликт к выгодному для Украины положению? Думаю, вопрос о членстве в НАТО критичен на Вашингтонском саммите в июле следующего года или позже. Лучше быстрее, чем позже.
– Что касается членства Украины – Вы считаете, что этот консенсус среди союзников по НАТО возможен на Вашингтонском саммите или позже?
– Вы знаете, за полгода до Вильнюсского саммита в большинстве столиц стран НАТО, думаю, даже не говорили о членстве Украины. А спустя несколько месяцев это стало центральной темой. Мой опыт работы в Альянсе подсказывает, что не стоит рано делать выводы о саммитах, потому что это также очень зависит от стратегических обстоятельств. Думаю, мы должны оставлять наши варианты открытыми и не уклоняться от больших стратегических решений.
Оружие важно, но, кроме его систем и доставки, есть политические обязательства. И вот здесь членство в НАТО имеет смысл
Сейчас мы видим, что снова находимся на переломе. Мы были на стольких этапах этой войны, когда сначала поставляли Джавелины, потом решаем, предоставим ли боевые транки, а также F-16. И каждый раз мы опаздывали на полгода, а украинские силы получали недостаточно и поздно.
Поэтому пора не опаздывать в следующей стратегической последовательности и реально подумать, что поможет нам завершить эту войну как нельзя лучше для Украины и европейской безопасности.
Полагаю, именно поэтому важно оставить вопрос о членстве для саммита в Вашингтоне. Знаю, что это создает некоторые настоящие политические вопросы, особенно в Вашингтоне и Берлине. Но посмотрите на картину. Как далеко вы можете зайти с «точечной» помощью?
Вы знаете, мы действительно думаем, что можем произвести кардинальные изменения в будущем году или последующих. Где мы действительно можем изменить игру? На мой взгляд, это не система вооружения. Оружие важно, но, кроме его систем и доставки, есть политические обязательства. И вот здесь членство в НАТО имеет смысл.
– Что может стать своеобразным триггером, убедившим Вашингтон и Берлин пригласить Украину в НАТО?
– По-моему, триггер, опять же, должен исходить от украинского руководства, президента Зеленского.
Ему взвешивать, пора ли для рассмотрения членства и какие обстоятельства должны складываться вокруг – мирные переговоры или урегулирование и т.д. Я не тот, кто может сказать, когда и как. Думаю, именно поэтому у вас есть демократически избранный лидер, который действительно может это сделать. Поэтому считаю, что все мы должны рассматривать руководство Украины как субъект, которому решать, когда и как. Но мы должны подготовиться, чтобы он (президент Зеленский – ред.) знал, что этот вариант действителен, а не просто абстрактен.
– Видите ли признаки так называемой усталости от Украины среди ее западных партнеров?
– Думаю, что это важный вопрос для Европы. Я бы сказал, существует очень сильный консенсус по поддержке Украины. Я бы не сказал, что она двухпартийная, потому что мы не в такой системе, как США, но есть очень сильная поддержка со стороны институтов, а также – подавляющего большинства европейских государств-членов.
Украина – не абстрактное понятие. Это европейская страна на европейском континенте. И пока Украина воюет, Европа не будет жить стабильно
За несколькими исключениями, о которых вы знаете. В первую очередь это касается Венгрии. Понимаю, что в следующем году эта ситуация сохранится, и это с учетом европейских выборов, потому что Украина слишком важна для европейской стабильности.
Это Европа. Украина – не абстрактное понятие. Это европейская страна на европейском континенте. И пока Украина воюет, Европа не будет жить стабильно. Поэтому думаю, что европейские правительства, а также население Испании, в которой я живу, и которое традиционно не проукраинское и не очень интересуется геополитическими делами, но сейчас большинство там поддерживает украинцев. И уже полтора года на испанских домах развеваются украинские флаги – это уникально.
Что касается США – очевидно, мы все смотрим на следующие президентские выборы в ноябре, и мы все затаили дыхание, когда речь идет о возможном «сценарии Трампа». Но, пережив первый мандат Трампа, когда мы фактически уже работали с Украиной, я могу вам сказать, что ключевым является Конгресс. И это то, что сдерживает Трампа.
Даже если бы Трамп хотел изменить политику США по России и Украине, последнее слово по этому поводу остается за Конгрессом, особенно за Сенатом. Республиканская партия в Сенате все еще очень предана Украине. Поэтому думаю, что даже при сценарии Трампа, все равно будет другая ветвь власти, которая на самом деле будет привержена Украине и ее успеху. Поэтому я не слишком волнуюсь, даже с учетом того, что мы всегда должны быть готовы к худшему. И тогда европейцы должны серьезно активизироваться.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d12s35ozj9k0jj.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
