Помощник президента России Владимир Мединский, входящий в переговорную делегацию от России, сказал, что стороны "максимально сблизили позиции" по нейтральному статусу Украины и ее невступлению в НАТО. "Заявления российской стороны – это только их запросы. Все заявления преследуют среди прочего спровоцировать напряжение в медиа. Наши позиции неизменны: прекращение огня, вывод войск и жесткие гарантии безопасности с конкретными формулами", – написал в своем твиттере в ответ на это высказывание представитель делегации Украины – советник главы офиса президента Михаил Подоляк.
Возможен ли какой-то реальный результат этих переговоров – и при каком условии? Что происходит в Украине, пока стороны не могут договориться, и с какой целью Россия уничтожает целые города: Харьков, Чернигов, блокадный Мариуполь? Меняется ли отношение украинцев к сопротивлению по мере того, как война затягивается, – и в какую сторону? На эти вопросы в эфире телеканала Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) ответил Сергей Рахманин, член комитета Верховной Рады по национальной безопасности, обороне и разведке.
О переговорах с Россией
— Как вы можете прокомментировать слова Мединского и Подоляка?
— В действительности ничего нового не сказано. То, что было заявлено сегодня Мединским, еще раньше озвучивалось и Путиным, и Лавровым, еще целым рядом российских политиков. И ответ Подоляка, ответ, который вы привели, в общем-то, отражает украинскую позицию. В действительности можно полностью доверять словам, которые были сказаны и Макроном, и Шольцем, и Блинкеном, – о том, что Путин на сегодняшний день к каким-то серьезным переговорам, то есть к заключению каких-то серьезных договоренностей, не готов.
Переговорный процесс на сегодняшний день существует для того, чтобы решить тактические задачи: это гуманитарные коридоры, это контроль над ядерными объектами, это возможность обмена убитыми, ранеными, возможно, пленными. А что касается каких-то далеко идущих планов – то здесь переговорный процесс поддерживается до того момента, когда действительно будет возможность о чем-то договориться. На сегодняшний день такой возможности нет.
Об уничтожении Россией городов и инфраструктуры Украины
— Вы говорите, что Путин к переговорам не готов. А вести войну он до какой меры готов?
— Вы знаете, я в данном случае опираюсь не только на публичные заявления самого Путина, но и на ту информацию, которая поступает. Я напомню, что и Шольц, и Макрон, и Блинкен говорили о том, что он не готов отступать. В общем-то, то, что происходит сейчас, это лишний раз подтверждает. Я так понимаю, что он, очевидно, считает, что у него есть определенный ресурс, который позволяет ему заполнять дыры, которые образовались после отражения агрессии украинской армии, в вооруженных силах России. У него есть определенный ресурс для того, чтобы в течение определенного времени выдержать давление экономическими санкциями. Он считает, что у него есть запас прочности, и, очевидно, убежден, что украинский запас прочности существенно меньше.
Что он сейчас делает: его ракеты, авиация стараются максимально вывести из строя украинскую инфраструктуру, электростанции, склады горючего, склады продовольствия, систему ПВО Украины, транспортные магистрали – то есть все то, что, в общем-то, позволяет украинской экономике существовать и украинской армии обороняться. Активные наступательные действия сейчас практически не ведутся. Российские войска окапываются, зализывают раны, пополняют ресурс. То есть он пытается брать измором.
Единственное, что он делает с завидным постоянством, совершенно садистским, – он продолжает сметать целые города. В первую очередь речь идет, естественно, о Мариуполе, а также о Харькове, Сумах, о Чернигове. То есть, очевидно, расчет на то, чтобы привести к как можно большему количеству жертв среди мирного населения для того, чтобы это было дополнительным способом давления на украинскую сторону.
Ирпень: разбитые здания и эвакуация под обстрелами (фотогалерея)
О настроениях украинцев
— Именно на украинскую сторону – или на гражданское население? Которое, видя все эти жертвы, уже может просто сказать: "Да уже просто остановите войну, нам уже все равно".
— Вы знаете, так предполагать может только человек, который не находится в Украине. Потому что каждая новая жертва в действительности только усиливает сопротивление. Количество людей, которые сейчас готовы, – практически все население страны, весь народ очень активно включился в процесс сопротивления.
В первые два дня, когда государственная машина – по естественным причинам ей требовалось время для того, чтобы перестроить экономику, систему управления на военные рельсы, и какие-то вещи логистически пробуксовывали, – в эти два дня украинское государство не пострадало именно из-за колоссальной активности населения. Люди сами выполняли функции государства, в том числе и в обеспечении всем необходимым беженцев, военных. Они использовали личный транспорт, они везли собственные продукты, они из собственных средств закупали необходимое для вооруженных сил и других структур, они помогали спасателям и так далее.
И я вам скажу, что не было даже намека на то, чтобы новые жертвы приводили к появлению хотя бы в минимальном процентном соотношении настроений по поводу остановки войны. Количество людей, готовых сражаться, готовых отстаивать украинскую независимость, количество людей, которые уверены в победе, с каждым днем все увеличивается, не уменьшается. Поэтому я думаю, что это как раз давление на украинское руководство.
Что имеется в виду? Естественно, количество жертв – это колоссальная ответственность. И вот, очевидно, расчет на то, что рано или поздно психологические, моральные силы истощатся у украинского руководства – и для того, чтобы остановить это продолжение жертв, оно сможет пойти на определенные уступки.
Убийство Мариуполя. Я не найду другого слова для того, что происходит сейчас с этим городом. У моего друга оттуда недавно выехала сестра. То, что она рассказывает, – это страшно: собаки растаскивают мертвые тела, нет ни одного неповрежденного дома в Мариуполе, в некоторых районах люди, которые давно сидят без воды, вынуждены пить воду из луж. То есть это просто катастрофа. И на фоне всего этого Россия постоянно запрещает проход гуманитарных конвоев к Мариуполю и регулярно обстреливает граждан, которые на частном транспорте по узкому коридору выходят из этого города. Чтобы вы понимали: дорога от Мариуполя до Мелитополя, до которого ехать, грубо говоря, 2 часа 15 минут, занимает у людей 13-14 часов. То есть это действительно катастрофа. Это просто убийство города. Во-первых, это просто банальная месть Путина городу, который он, очевидно, воспринимал как инкубатор коллаборантов и предателей – а он стал таким бастионом сопротивления. А второе – это намеренное создание ситуации и показательная история, что так будет с каждым городом, чтобы оказать на него давление. В первую очередь на украинскую власть. Потому что, еще раз говорю, население готово сопротивляться столько, сколько необходимо.
Война: как выглядит Мариуполь после обстрелов и авиабомбардировок российской армии (фотогалерея)
О протестах в захваченных городах
— Недавно у нас в эфире был Сергей Гайдай, руководитель Луганской областной военной администрации. Мы как раз с ним обсуждали ситуацию, например, Попасной и Рубежного, которые российские войска захватили, как они там себя ведут. Людей выхватывают из толпы, когда они выходят протестовать. Конечно, сопротивление большое, но те методы, которыми они действуют: окружают город, захватывают, начинают по одному выдергивать, таким образом не давая людям собираться. Все мы видим, как в России проходят митинги, в том числе сейчас антивоенные: выходит группа людей – и их по одному или группами начинают растаскивать в автозаки. Это не деморализует общество?
— Я вам сейчас приведу пример. Вы знаете, в чем существенная разница между российским и украинским народом? Я имею право об этом говорить, хотя бы потому что я наполовину русский. Об этой формуле говорили еще в 2014 году после Майдана. Во время Евромайдана, Революции достоинства, у нас если милиция (тогда еще не полиция) пыталась похитить, забрать или захватить любого из протестующих – у нас моментально подбегало 100 человек и его отбивали. В России когда это делают – 100 человек стоят рядом и снимают на телефоны. Вот в чем разница между российским и украинским народом.
Вы знаете, я четыре года занимался волонтерством в зоне проведения антитеррористической операции на Донбассе и очень часто посещал города на Донетчине и Луганщине. Там действительно в определенных населенных пунктах был достаточно высокий процент как минимум лояльного по отношению к России населения. Так вот в этих самых населенных пунктах, к моему глубокому изумлению, люди ложатся под бронетехнику сейчас на оккупированной территории! Люди пытаются отбивать у российской полиции, у российских военнослужащих голыми руками тех людей, которых похищают или пытаются арестовать. Вот эта демонстрация отношения к России – это демонстрация протеста.
Я бы не обобщал Россию и Украину. Мы не братский народ, не один народ, мы очень разные народы. Здесь народ будет сопротивляться столько, сколько может. Будет безоружным, будет с оружием в руках, если есть такая возможность, будет партизанить. Поэтому любые формы давления – разумеется, они будут сказываться на характере, на уровне этого сопротивления. Но силы колоссальные.
На самом деле даже по видео очевидно, из перехватов свидетельствует, в каком шоке оккупанты от того, что безоружные люди в Херсоне, в Мелитополе, в Скадовске, в Новой Каховке, в Троицком, в Новопскове – их отношение к оккупантам, их бесстрашие, когда они действительно физически ложатся под бронетехнику, они безоружно идут на автоматные очереди. И я вам скажу так, я отвечаю за свои слова: что каждая новая жертва только увеличивает ярость, гнев и отпор. И так будет продолжаться столько, сколько будет продолжаться эта агрессия. И до тех пор, пока там будет чем сражаться, мы будем сражаться. Для меня это совершенно очевидно.
Геническ: местные жители протестуют против агрессии России (фотогалерея)
Доступ к сайту Крым.Реалии заблокирован Роскомнадзором. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: rukrymr.azureedge.net. Также следите за основными событиями в Telegram и Instagram Крым.Реалии.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: