Способна ли Украина взять верх в войне на истощение? Может ли новый пакет помощи Украине обеспечить ее перевес на поле боя? Может ли Киев рассчитывать на новую помощь со стороны Вашингтона? Эти и другие вопросы в эфире русской службыРадио Свобода обсуждают со специалистом по России, директором Кеннановского института в Вашингтоне Уильямом Померанцем и профессором экономики Калифорнийского университета в Беркли, приглашенным научным сотрудником Федерального резервного банка Сан-Франциско Юрием Городниченко.
20 апреля американские законодатели после многомесячных дебатов одобрили выделение 61 миллиарда долларов на помощь Украине. Это самый большой за два с лишним года пакет американской помощи, составленный с учетом самых смелых пожеланий Киева. Он должен получить почти все требуемое: от истребителей F-16 до ракет ATACMS с радиусом действия до 300 километров – это то вооружение, в котором Белый дом прежде настойчиво отказывал Украине, опасаясь эскалации конфликта.
Отправка этих ракет Украине оговорена в специальном пункте нового закона. По подсчетам специалистов, этих средств должно хватить на поставки вооружений Украине в течение года. Однако вслед за эйфорией по поводу того, что законодатели все-таки смогли преодолеть, казалось, непреодолимые разногласия и поддержать Киев в критическую для него минуту, стали слышны голоса сомневающихся: дескать, эти деньги помогут Украине держать оборону, но их недостаточно, чтобы обеспечить ей победу.
Киеву стоит подумать о переговорах с Москвой, поскольку, как пишет американский аналитик, глава Eurasia Group Иан Бреммер, у Украины есть проблема, которую не способны решить союзники: нехватка солдат. Он предупреждает, что в будущем Киев не должен рассчитывать на столь щедрую помощь, и предлагает Украине быть готовой к мирным переговорам с Кремлем, в рамках которых ей придется поступиться частью оккупированной Россией территории.
Это самый большой за два с лишним года пакет американской помощи, составленный с учетом самых смелых пожеланий Киева
Ответом Бреммеру прозвучал комментарий Гарри Каспарова и бывшего командующего американскими сухопутными силами генерала Бена Ходжеса. Они пишут, что американское оружие и верная тактика обеспечит Украине победу на поле боя, но Вашингтон должен сформулировать четкую, понятную американцам стратегию завершения войны, которая поможет обеспечить американскую поддержку Украины вне зависимости от того, кто окажется в будущем году в Белом доме.
Тезис о том, что Украина не сможет одержать верх в войне с Россией, не выдерживает критики, считает Уильям Померанц:
– Этот пакет помощи поможет несколько изменить баланс сил в пользу Украины, обеспечив резервы, необходимые для продолжения отражения российской агрессии, – говорит Уильям Померанц. – Он также важный символ того, что западные союзники Киева – Соединенные Штаты и Европейский союз действуют сообща. При этом остается открытым вопрос, достаточно ли у Украины людских резервов для ведения многолетней военной кампании. Этот вопрос актуален и для России: достаточно ли у нее людей, чтобы продолжать в течение долгого времени военные действия, в ходе которых ее армия несет гигантские потери? Да, в последнее время ценой огромных потерь она оттеснила украинскую армию на некоторых участках фронта, но у нее, по сути, больше нет Черноморского флота, санкции, в действительности, наносят большой ущерб российской экономике. На мой взгляд, экономика России испытывает серьезнейшие проблемы. В стране резко поднимается инфляция. Не от хорошей жизни Кремль вернулся к идее национальных проектов, поскольку ни внутренних, ни внешних инвестиций на развитие экономики, инфраструктурных, социальных программ нет. В такой ситуации разговоры о том, что людской и экономический потенциал России гораздо больше потенциала Украины и поэтому, как предлагает Иан Бреммер, Киеву стоит подумать о мирных переговорах, даже согласившись на потерю части территории страны, лишь играют на руку Путину. Мало того, учитывая ярость, с которой Россия пытается уничтожить инфраструктуру Украины, невозможно доверять Москве как партнеру по мирным переговорам. Я думаю, что если Киев пойдет на мирные переговоры и согласится даже на некие уступки, то Путин, получив шанс заявить о победе, воспримет такой исход как повод продолжить делать то, что он делал до сих пор: совершать военные преступления.
Благодаря последнему пакету помощи, Киев получит инструменты, необходимые для успешного ведения боевых действий. Вопрос в том, сможет ли он ими эффективно воспользоваться, говорит Уильям Померанц:
Наибольшей эффективности украинская армия добивается, перенося войну на территорию России, давая почувствовать вкус войны россиянам
– Соединенные Штаты заявили, что они предоставят Украине оружие, более значительные объемы экономической помощи, при этом Киев сам должен решать, как лучше использовать эту помощь. Учитывая печальный опыт неудачной попытки прошлогоднего наступления украинской армии, когда она была вынуждена начать наступательные действия, не обладая достаточными людскими резервами и огневой мощью, западные союзники, я думаю, предоставили сейчас Украине полную свободу действий. Киев сам будет решать, как вести боевые действия. Это будет зависеть от уровня боеготовности армии и от того, как украинцы захотят применить мощное вооружение, которое они начнут получать в ближайшее время. На мой взгляд, наибольшей эффективности украинская армия добивается, перенося войну на территорию России, давая почувствовать вкус войны россиянам. В таком контексте новые дальнобойные ракеты западного производства, которая начинает получать Украина, помогут ей в выполнении этой задачи. Но не менее эффективную роль играют и украинские беспилотники, с помощью которых Украина уже наносит ощутимый ущерб российской энергетической инфраструктуре. Сегодня невозможно предсказать, как будет разворачиваться битва между Россией и Украиной. Понятно, что резервы обеих сторон были исчерпаны до определенной степени, что сейчас у России есть некоторое преимущество, но надолго ли оно – мы не знаем. Многое станет понятным после того, как Украина начнет использовать вооружение, которое поступит в рамках последнего пакета помощи и после ответа России на почти неизбежное расширение ударов по ее территории. Можно предположить, что среди этих вооружений будет значительное количество ракет большего радиуса действия, способных поражать объекты, например, на территории Крыма. На мой взгляд, в данный момент администрация Байдена не будет требовать от Киева использовать эти ракеты только для ударов по российским позициям на оккупированной территории Украины, поскольку это будет выглядеть как попытка лишить украинцев возможности защитить себя, – говорит Уильям Померанц.
Достаточно ли у Украины резервов для того, чтобы противостоять России в войне на истощение? Может ли Кремль позволить себе многолетнюю войну на истощениие? Об этом мы говорим с Юрием Городниченко.
– Юрий, насколько критическим для Украины будет пакет американской помощи?
– Начнем с того, сколько надо денег Украине, – говорит Юрий Городниченко. – Минимальная оценка – приблизительно сто миллиардов долларов. Часть этих денег была предоставлена другими союзниками Украины: Европейским союзом, Японией и так далее. Но главная проблема была в том, что все эти союзники могут помогать финансово, но они не могут помогать оружием. 60 миллиардов долларов от Соединенных Штатов – это очень важно, потому что это закрывает большую дырку в вооружении, плюс помогает экономически. Есть разные мнения – последний пакет, не последний пакет. Я думаю, это далеко не последний пакет. Жизнь покажет.
– Вы сказали, что Украине для ведения войны требуется приблизительно сто миллиардов долларов в год – сумма в общем не столь уж гигантская, учитывая ресурсы западных союзников Киева. На что идут эти деньги?
– Во-первых, война – дорогое дело, надо покупать много оружия. Украина до войны не производила много оружия. Россия потратила приблизительно 120–140 миллиардов долларов на вооружение, на войну в прошлом году. Для того, чтобы добиться преимущества, надо выходить на похожие цифры. Большую часть военных затрат Украина выплачивает из собственных налоговых доходов, то есть зарплаты солдатам и так далее. Но есть вещи, которые Украина не может сделать сама. Например, ракеты Patriot она не может делать, надо покупать, кто-то за это должен платить. Поэтому из этих ста миллиардов долларов 60–70 миллиардов идет на вооружения. Это первая часть. Вторая часть – это экономическая помощь. Если Украина тратит все свои налоговые доходы на оборону, остается еще огромный кусок расходов, которые нечем покрывать: это пенсии, школы, больницы и так далее. Эта часть покрывается за счет экономической помощи от союзников, и на это приблизительно надо 40 миллиардов долларов в год.
– В последние месяцы в комментариях в американской прессе стали заметны тревожные нотки, которые наиболее откровенно прозвучали в статье Иана Бреммера, дескать, у Украины нет достаточных резервов, в том числе экономических, людских, чтобы одержать верх в долгом противостоянии с Россией. Россия, похоже, одерживает верх в экономическом состязании. Насколько объективна такая оценка?
В Украине, например, сейчас инфляция намного ниже, чем в России. Если Россия побеждает, то почему инфляция выше?
– Тут много нюансов. С одной стороны, нет данных о том, что Россию накрывает какой-то глобальный кризис. С другой стороны, нет данных и о том, что украинская экономика полностью проваливается. В этом плане паритет. С третьей стороны, есть тревожные сигналы и в Украине, и в России. Например, если посмотреть, какие показатели инфляции в России и в Украине, то в Украине, например, сейчас инфляция намного ниже, чем в России. Если Россия побеждает, то почему там инфляция выше? Или, если, допустим, посмотреть на учетную ставку Центрального банка, в Украине она ниже, чем в России. Если в России все так хорошо, если Россия "побеждает", то почему у нее больше инфляция и выше процентные ставки?
– Что, с вашей точки зрения, в действительности происходит с российской экономикой за фасадом относительного благополучия?
– Несмотря на большие сложности в Украине с тем, что россияне без конца атакуют ее энергетическую инфраструктуру, удалось стабилизировать экономику, экономика растет 4–5% в год. Это, можно сказать, феноменальные показатели. Россия тоже растет, но она растет просто за счет того, что закачиваются огромные деньги на войну, через такую макроэкономически агрессивную фискальную политику удается поддерживать экономический рост. Мы знаем, что это может продолжаться только до какого-то периода, потому что это как адреналин: берешь шприц, колешь себя, и ты можешь чувствовать себя какое-то время хорошо, но в какой-то момент это перестает работать. Очевидно, в России экономика становится все более перегретой, Центральный банк пытается тушить этот пожар тем, что повышает процентные ставки. Инфляция – это симптом того, что экономика перегрета. Если посмотреть на экономику Украины, там был огромный обвал производственных мощностей, много людей уехало из Украины, тем не менее такого перегрева в экономике, как он в России есть, нет.
– Этот перегрев можно рассматривать и как успех Путина, который в условиях серьезных санкций сумел поставить экономику страны на военные рельсы, стимулируя военное производство. Откуда Кремль берет эти деньги, надолго ли хватит запаса?
– Джон Маккейн назвал Россию бензоколонкой, притворяющейся государством. Пока бензоколонка работает, будут деньги на войну. Пока Россия может продавать большие объемы нефти на внешние рынки, будут ресурсы, будет валюта, будет возможность дальше финансировать эту войну. Как долго это может продлиться, трудно сказать, все зависит от цен на нефть. Если 60 долларов и меньше – это уже ограничения. Цены на нефть могут обвалиться, уже было такое в 2014 году, тоже будет очень тяжело. Цены на нефть – вещь непредсказуемая, поэтому трудно сказать.
– Мы много слышим о том, что, несмотря на успехи в возрождении военного производства, Россия в значительной мере полагается на Иран и Северную Корею в поставках, например, ракет, которыми она обстреливает украинские города. Известно ли что-то о том, насколько Украина способна обеспечить себя снарядами, ракетами? Например, американские СМИ писали о том, что украинцам удалось создать современную индустрию производства ударных дронов, которые она очень успешно использует для атак и на поле боя, и в глубоком российском тылу.
– Насколько я знаю, это информация секретная, то есть у меня нет каких-то подтвержденных данных. Все говорят, что Украина увеличила производство снарядов на столько-то процентов или ракет в столько-то раз. Но никто не называет в долларовых показателях. Экономика Украины растет не только за счет военных вещей – это еще постшоковое восстановление. Когда экономика обвалилась на 30 процентов, не экспортировалось абсолютно ничего, то теперь есть возможность экспортировать и зерно, и металлы. Парадокс, что был зерновой коридор, установленный по договоренности с Россией, на самом деле были очень сильные ограничения на то, что Украина могла экспортировать. Сейчас Украина "открыла" свой коридор в Черном море. Она свободно экспортирует и металлы, и зерно – это дает возможность и зарабатывать валюту, и расти.
– Иными словами, даже в наихудшем для Украины варианте, скажем, прекращения американской помощи, а о такой возможности предупреждают некоторые американские наблюдатели, у Киева останутся резервы для продолжения боевых действий при поддержке его европейских союзников.
– Экономика всегда проживет, просто вопрос в том, насколько это будет хорошо или плохо. Если нет возможности экспортировать, зарабатывать валюту, то как можно покупать оружие за рубежом? Экономика не уйдет в ноль, если закроется этот коридор, но будет намного тяжелее.
– Хорошо известный в Америке аналитик Иан Бреммер, глава фирмы Eurasia Group, пишет о том, что в долгосрочном противостоянии с Россией у Украины нет шансов попросту в силу несоизмеримых потенциалов двух стран. Он считает, что Киев должен быть готов к тому, что ему придется договариваться с Москвой, готов даже на раскол страны. Возможность раскола Украины – в списке 10 глобальных рисков в 2024 году, составленном Eurasia Group. Ваша реакция на этот прогноз?
Совершенно очевидно, что никто не хочет иметь Россию на границе с Польшей. Поэтому у всех, у НАТО в том числе есть огромное желание Россию не допустить к границам Европейского союза
– Я бы на это ответил, что туман войны очень-очень густой. Как повернется война через месяц, через полгода, через год, очень трудно предсказать. У Украины могут появиться новые виды вооружений, например истребители F-16, но насколько это повлияет на ход войны? Может, радикально не повлияет, а может, повлияет, трудно сказать. Украине передали большое количество ракет ATACMS, но мы посмотрим, насколько эффективно будет это оружие. Если посмотреть на ресурсы и взять Украину отдельно и Россию отдельно, то у России, конечно, намного больше резервов, в этой войне на истощение Украина не сможет победить. Если Украину брать вместе со своими союзниками, то ситуация совсем другая. Мы уже озвучивали цифру в сто миллиардов долларов в год. Казалось бы, это огромные деньги, но если посмотреть на ВВП союзников Украины, то это очень-очень маленькая часть процента ВВП, то есть две десятых процента ВВП – это то, что уходит на Украину. Все будет зависеть от того, как союзники будут поддерживать Украину. Почему, я думаю, Запад будет поддерживать Украину? Не потому, что они такие добряки. Главный их стимул поддержать Украину – это то, что они понимают, что на самом деле это очень важная инвестиция в их собственную безопасность. Можно Россию остановить где-нибудь в Украине, а можно Россию остановить где-нибудь на границе с Польшей. Совершенно очевидно, что никто не хочет иметь Россию на границе с Польшей. Поэтому у всех, у НАТО в том числе, есть огромное желание Россию не допустить к границам Европейского союза.
– В вашу интерпретацию хорошо вписываются заявления президента Франции Макрона о возможности отправки французских войск в Украину. Министр иностранных дел Литвы только что заявил о готовности направить в Украину советников для подготовки украинской армии. Как вы думаете, это что-то большее, чем риторический пассаж?
– Мне трудно сказать, насколько это серьезно или несерьезно, но совершенно поменялась риторика. Раньше разговоры были о том, что давайте не унижать Россию, давайте дадим Путину возможность уйти из Украины, сохранить свое лицо. Эти разговоры совершенно прекратились, меняется философия. То, что Макрон изменил риторику, отражение понимания того, что война намного ближе, чем многие люди думают в Европе. Приходит понимание, что надо менять подходы, попытаться поддержать Украину всеми возможными способами. Это означает в том числе и посылать войска в Украину. Мне кажется, честно говоря, это очень отдаленная перспектива, но никогда не говори "никогда". Поэтому посыл Макрона: у нас все варианты действий на столе, если дело дойдет до каких-то критических ситуаций, то мы, может быть, активируем и такую политику тоже.
– Кстати, похоже, что изменилась и позиция Белого дома по принципиальному для президента Байдена вопросу. До недавнего времени он настаивал на том, что Украина не должна наносить удары по территории России, используя американское оружие. Но несколько недель назад стало известно, что США втайне по распоряжению президента Байдена поставили Киеву дальнобойные ракетные установки ATACMS. Радиус их действия до 300 километров, что означает, что в их зоне действия окажутся глубокие тылы российской армии. На ваш взгляд, это признак изменения подхода Белого дома?
– Риторика поменялась. Раньше все рассказывали о том, что не вздумайте давать эти ракеты, чтобы чего-то не случилось. Уже про это "чего-то" никто не говорит. Решайте сами на поле боя, где эти ракеты использовать, главное, чтобы это оружие было эффективным.
– В американском законе о выделении военной помощи Украине содержится важное положение о конфискации российских суверенных активов, которые сейчас заморожены в Соединенных Штатах. Это сумма сравнительно небольшая – несколько миллиардов долларов, но последствия такого шага, насколько я понимаю, могут быть значительными.
– Тут есть две вещи. Первое – это то, что сумма действительно небольшая, около пяти миллиардов долларов. То есть в этом плане это символизм. Не символизм – это возможные последствия. США давно и настойчиво просят своих партнеров конфисковать российские активы в других странах, например, в Бельгии. Там отвечают: хорошо, мы готовы конфисковать, но давайте вы первыми покажtте всему миру, что происходит, если конфисковать чьи-то активы, потом мы пойдем вторыми. У меня такое ощущение, что в ближайшее время эти активы будут конфискованы, в мировой финансовой системе из-за этого ничего не произойдет, другие страны на это посмотрят и скажут: если США сделали и ничего не произошло, мы тоже можем что-то сделать и нам ничего за это не будет.
– Может ли потенциальный приход Дональда Трампа в Белый дом положить конец американской поддержке Украины?
– Если он придет к власти. Во-первых, это большое "если". Во-вторых, Трамп очень непредсказуемый политик. Хочу напомнить, что первый раз, когда Украина получила летальные вооружения от США, Трамп был президентом. До этого США посылали Украине одеяла, каски и какие-то медикаменты. Кроме того, Америка очень важный партнер и союзник, но далеко не единственный. Европа уже себя очень сильно мобилизовала, если сравнить с 2022 или 2021 годом, уровень этой мобилизации нарастает. Даже если Трамп начнет рассказывать, что он ничего не даст Украине, ни финансово, ни в плане вооружений – это, конечно, сделает ситуацию в Украине более тяжелой, но это не означает, что другие союзники после этого прекратят помогать Украине. Может Германия давать больше денег, может Франция давать больше денег, может Великобритания давать больше денег. Если посмотреть, как разворачивалась ситуация, когда в Конгрессе были совершенно дикие задержки, Европа повела себя намного сильнее, мобилизовалась. Уровень этой мобилизации очень сильно зависит от того, будет Трамп в Белом доме или не будет.
– Гарри Каспаров и его соавтор, отставной генерал Бен Ходжес, пишут, что для того, чтобы обеспечить победу Украины, США должны, пока не поздно, разработать комплексную стратегию поддержки Киева. Ее частью должна стать военная, экономическая поддержка Украины и политическая кампания с целью оказать влияние на американское общественное мнение. Желание помочь Украине убывает, особенно у республиканцев. Это реалистичные надежды? До сих пор стратегию Белого дома можно было выразить одной фразой: стоять с Украиной столько, сколько потребуется.
– Показательно, что Конгресс отдельным пунктом в этом законопроекте потребовал от администрации представить план поддержки Украины: какая у нас конечная цель, как мы эту цель будем достигать, какими ресурсами, вооружениями и так далее. Мы очень скоро узнаем, что в этом плане. Интересно и то, что помощник президента по национальной безопасности Джейк Салливан, например, начал внезапно говорить о наступлении Украины в 2025 году – это говорит мне о том, что есть понимание того, что стратегическая оборона не будет стратегией всей этой войны.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d18x316j6wxdr4.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
