В начале полномасштабного вторжения России в Украину в Вашингтоне могли надеяться на грузинский сценарий 2008 года: небольшой конфликт, мало жертв, новая власть, которая не слишком рвется в ЕС. Такое предположение в интервью Радіо Свобода делает экс-главнокомандующий Сил обороны Эстонии, а ныне член Европарламента генерал-лейтенант Риго Террас.
«США могли рассматривать это как благоприятный сценарий и для Украины... Но проблема была в том, что они не рассказали об этой идее Зеленскому. И потому он не знал, что должен действовать соответственно. А он решил дать отпор, и это получилось очень успешно», – говорит Риго Террас.
В разговоре с Радіо Свобода он рассказал свое видение того, как война будет разворачиваться дальше, а также каков, по его мнению, риск того, что Кремль применит ядерное оружие.
– Начнем с польского инцидента. Как вам кажется, что там произошло? Ведь последние новости свидетельствуют о том, что Украина не согласна с нарративом, что это была ракета украинского ПВО.
– Первое, что нужно всегда говорить: это произошло потому, что Россия нанесла огромный ракетный удар по всей Украине. Было выпущено более 90 ракет. Как теперь мы понимаем: с кораблей и самолетов.
Что же произошло на границе с Польшей? Это вопрос, на который должны ответить люди на месте. Сначала в сообщениях речь шла о двух взрывах, теперь речь идет об одном. Ракета С-300 не предназначена для поражения наземных целей. Поэтому у нее нет слишком большой взрывной мощности, поскольку функционирует иначе, чем ракеты «воздух-земля». Но, с другой стороны, если они увидели или обнаружили обломки ракеты на месте, то можно определить количество и тип ракеты. Что бы ни произошло, нужно выяснить все детали.
Если это была российская ракета класса «воздух-земля», попавшая на территорию Польши, тогда, конечно, заявление президента Байдена о том, что «мы защищаем каждый дюйм территории НАТО», должно означать, что пора задействовать Пятую статью [устав НАТО]. Предполагаю, что есть заинтересованные в том, чтобы скрыть происхождение ракеты, чтобы не спровоцировать конфликт между НАТО и Россией.
Однако, что бы это ни было, на сегодняшний день кажется, что это был несчастный случай. Это точно не было нападением на Польшу. Это была украинская ракета ПВО, которая дала сбой или не поразила российскую ракету, или это была российская ракета, это все равно была ошибка. Поэтому случай не может рассматриваться как атака на территорию НАТО. Надеюсь, это понятно.
Как видите, Польша даже не задействовала четвертую статью. Поэтому они, вероятно, не считают, что это было чем-то таким угрожающим. После встречи послов стран НАТО мы не услышали чего-то нового. Столтенберг заявил, что все хорошо: Россия – все еще «плохой парень». И «нам нужно поддерживать Украину».
– Все хорошо? Особенно после этого случая? Запад не может быть более обеспокоенным?
– Ну, если на границах НАТО идет война, всегда есть вероятность инцидента. Я думаю, что это скорее поможет Украине получить больше поддержки. Очередная встреча в формате «Рамштайн» показала нам, что страны готовы оказать больше поддержки Украине, оказать больше оружия и экономическую поддержку. Это нужно было сделать раньше, и без этого инцидента мне кажется.
Почти сразу после 24 февраля я написал даже письмо НАТО с генералом [Филиппом] Бридлавом, и некоторыми другими генералами о том, что нам нужно создать преимущество в воздухе над Украиной. НАТО это не одобрило. Неважно, делает ли это НАТО как альянс или страны НАТО отдельно. Я считаю, что нам все же следует контролировать воздушное пространство над Украиной.
– Давайте вернемся к заявлению о «защите каждого дюйма территории НАТО». Большинство западных лидеров, когда они комментировали инцидент в Польше, например, премьер-министр Италии говорила, что даже если не Россия выпустила ракеты, это мало что меняет. Значит ли это, что красные линии Запада на самом деле не так уж и четки?
– Нет, я это так не вижу. Как я уже сказал, это был явно несчастный случай, а не настоящий нападение. И даже если не все еще понятно с причинами инцидента, это не меняет общего курса. Я имею в виду, что премьер-министр Италии продемонстрировала, как это ни странно для многих, что она поддерживает Украину. И все остальные страны НАТО, кроме Венгрии и Турции, ведущие собственные игры, очень сплочены в поддержке Украины, и эта поддержка растет.
Россия говорит о том, что это действительно НАТО воюет с Россией, но НАТО еще не пришло на войну, а Россия уже проигрывает
У меня есть такое чувство, что США могут закончить войну очень быстро, если они этого захотят. Россия говорит о том, что это действительно НАТО воюет с Россией, но НАТО еще не пришло на войну, а Россия уже проигрывает. Я допускаю, что пара эскадрилий F-35 закончит эту войну.
Конечно, я понимаю угрозы использования ядерного оружия, но я соглашаюсь с оценкой, что Китай не хочет, чтобы Россия прибегла к этому, потому что для Китая текущая ситуация на самом деле довольно выгодна.
Они могут заработать деньги на этой войне, но они не очень хотели бы иметь ядерный конфликт, потому что единственное, где Китай не является мировой мощью, это именно ядерный арсенал. А России нужен Китай, хотя бы не против России. Следовательно, для россиян важно, чтобы китайцы не становились на чью-то сторону, и поэтому я не думаю, что ядерный конфликт вероятен, но небольшая вероятность все же есть из-за того, что власти России безумны.
– После инцидента в Польше в Твиттере распространялась несколько циничная фраза о том, что «НАТО не начнет Третью мировую войну из-за двух фермеров». А действительно ли смертей двух гражданских достаточно, чтобы НАТО вмешалось?
– Если на территорию НАТО совершается атака, а этот случай не может рассматриваться как нападение, тогда да. Если территория НАТО будет атакована, НАТО будет частью конфликта.
– А вы думаете, Россия может это сделать? Они столь самоубийственны?
– Ну, на самом деле никто не верил, что Россия настолько самоубийственна, чтобы напасть на Украину с пяти сторон.
Было мнение, что, возможно, Россия может начать наступление на востоке Украины, возможно, в Херсоне, но действительно кто-либо, кто умеет читать, писать и считать, был абсолютно убежден, что Россия не нападет на Киев, а это произошло. Так что вопрос в том, как далеко они могут зайти.
Ведь если вы посмотрите на то, какими были силы России в момент атаки, то любой военный аналитик сказал бы, что это нелогично, и Россия этого не сделает, но они пошли на это.
– Почему? Разве у них нет своих военных аналитиков? Как это произошло?
– Думаю, это произошло из предположения, что украинцы готовы праздновать «освобождение». И находящаяся вокруг Путина хунта ФСБ просто разыграла карту о том, как украинцы якобы мечтали, чтобы их освободили российские силы. И они были очень удивлены, когда увидели, что в Киеве не произошло ничего подобного тому, что было в Крыму. Поэтому для Путина это, безусловно, сюрприз.
Украинская армия стала самой мощной армией Европы даже по сравнению с российской
И у меня очень часто такое ощущение, что ему не дают настоящую аналитику, они вроде бы хотят угодить ему и предоставить доказательства, что его идеи основываются на анализе. И это вводит в заблуждение.
Конечно, сегодня мы видим, что украинская армия стала самой мощной армией Европы даже по сравнению с российской. Поэтому нам нужно усилить украинскую армию такими штурмовыми средствами, как танки и самолеты, чтобы дать им возможность освободить оккупированные территории Украины.
– Я знаю, что вы твердо верите в победу Украины на поле боя. Могу ли я попросить вас объяснить нам, как это может происходить с точки зрения тактики?
– Я считаю, что следующим объектом должен или может быть Мелитополь, являющийся важной, ключевой территорией, как всегда было в этом районе. Во-вторых, украинцам нужно было бы взять другие центры областей, и я думаю, что освобождение Донецка и Луганска, особенно Донецка, было бы важной победой – это был бы второй Херсон для них.
Но и продвинуться дальше границы, которая была по состоянию на 24 февраля, было бы очень важно, потому что это показало бы – ВСУ возвращают не только то, что Россия забрала с февраля. Этим они не будут удовлетворены. Украина хочет вернуть все. Особенно, учитывая, что эта территория Донбасса очень богата ископаемыми, имеет самые большие запасы лития в Европе, четвертые – в мире.
Я думаю, что это был бы знак, который бы мир воспринял и уже не колебался, что теперь нам нужно идти до конца. Сегодня нет такой веры, что украинская армия может это сделать. Но я в это верю.
Как живет Херсон после освобождения ВСУ (фоторепортаж)
– Как именно вы это видите? В Донецкой области украинцы отступили, им пришлось уйти. Как вы видите их возвращение? Они вернутся и сметут всю линию обороны России?
– Им нужно сделать это именно так, как они это делали до сих пор: хорошая дисциплина, командование операциями на всех уровнях, что и является секретом их хорошего продвижения. Это то, что отличает украинские силы от российской структуры командования – я знаю, что российская армия испытывает огромную нехватку командного состава.
Подготовка командиров в российской армии очень низкая
Они дают офицерские звания солдатам, еще обучающимся в университете, даже не имеющим дипломов об окончании университета. Если вы учились в университете, и даже не важно, что именно изучали: сварку металлов или педагогику, вы уже можете стать офицером русской армии. И это, конечно, говорит о том, что подготовка командиров в российской армии очень низкая.
В то же время, украинцы проходят обучение в Европейском Союзе в рамках тренировочной миссии ЕС, через которую, мы надеемся, пройдет 15 тысяч военных. Поэтому я считаю, что ВСУ будут успешны благодаря хорошему образованию, подготовке, и, конечно, украинцы очень хорошо владеют военным искусством: они обычно действуют неожиданно.
Возьмем, к примеру, Харьков. Никто не ожидал, что они пойдут вперед в Харьковской области, но они это делают, а россияне бегут.
Потому я думаю, что элемент неожиданности тоже будет. У россиян еще много бомб и гранат, но они используются против мирного населения. Убить украинских военных гораздо сложнее, потому что они знают, как себя вести в этом случае.
– Атаки на гражданское население выглядят умышленными, вероятно, с целью снизить моральный дух украинцев из-за резкого снижения уровня их жизни. Может ли это сработать?
– Я думаю, это очень сильно влияет на моральное состояние украинцев – они сейчас еще больше ненавидят россиян. Это работает наоборот. Опять же это абсолютно ошибочное предположение российской стороны: если они думают, что, продолжив бомбардировку, они заставят украинцев потерять веру в правительство, то этого я не вижу. И опросы этого не показывают. Так что каждый украинец сейчас очень зол на россиян.
Другое дело, что российская дипломатия и пропаганда настойчиво и очень эффективно влияют на европейских граждан, продвигая нарративы: «Пожалуйста, закончите войну, это кровавая война. Нам не нужна война в Европе. Пожалуйста, остановитесь и переходите к переговорам».
Но даже Джо Байден и его администрация понимают, что Зеленского невозможно подтолкнуть к мирным переговорам, потому что это будет означать политический смертный приговор для него в Украине. Я думаю, что с самого начала США не были заинтересованы в этом конфликте и его эскалации – я видел признаки, которые, на мой взгляд, демонстрируют, что для администрации Байдена лучшим сценарием был бы сценарий конфликта в Грузии в 2008 году.
Небольшой конфликт и не слишком много убитых. Смена власти. Правительство до сих пор говорит красивые слова о том, что они стремятся вступить в НАТО и Европейский Союз – и они ездят в Брюссель и Страсбург в хороших костюмах, но в то же время они не хотят этого. Европейскому Союзу и НАТО легче не принимать Грузию в свой состав, потому что у власти страны на самом деле нет желания присоединиться, они предпочитают сотрудничать с Россией. Такая ситуация, по моему мнению, в Грузии.
Но это касается только правительства – насколько мне известно, грузинский народ хочет быть частью Европы и НАТО. Но я не вижу, чтобы нынешнее правительство что-то делало. Грузия была в авангарде евроатлантической интеграции на протяжении многих лет. Но сейчас это не так. Так что США могли рассматривать это как благоприятный сценарий и для Украины.
Байден даже сказал, что в случае небольшого конфликта они не будут вмешиваться. Правда, его слова потом исправила пресс-служба, будто он не это имел в виду. Но я думаю, что это был первый намек.
Второй – это то, что американское посольство сбежало из Киева раньше других, поэтому они действительно показали, что могут его сдать. И идея правительства США эвакуировать Зеленского была еще одним знаком. Поэтому я думаю, что они думали так: «три дня, новая власть в Украине, которая будет вести какие-то разговоры о нейтралитете, возможно, вступление в ЕС, но не НАТО».
Но проблема была в том, что они не рассказали об этой идее Зеленскому. И потому он не знал, что должен действовать соответственно. А он решил дать отпор, и это получилось очень успешно. Поэтому я думаю, в начале апреля американцы начали верить, что план нужно менять. И не исключено, что украинцы победят. А потом начали организовывать поддержку и начали присылать оружие, и до сих пор это делают.
Если война не завершится победой Украины, то российское государство-хунта все еще будет проблемой для мира на протяжении многих лет
И я думаю, что теперь им нужно увеличить эту поддержку, чтобы дойти до конца. Потому что если война не завершится победой Украины, то российское государство-хунта все еще будет проблемой для мира на протяжении многих лет.
И важная вещь, которую все должны понимать: и это то, чего Запад не понимает – там считают, что россияне могут выдержать, пострадать и наконец победить из-за того, что они смогли во время Второй мировой войны, но, на это же смогли и украинцы. И в этом разница – они не «мягкие западники», как любит говорить Путин, они рьяные бойцы, именно они изобрели современную партизанскую войну еще при Наполеоне и показали это снова во время Второй мировой.
Cмерть, оружие и советская пропаганда: заброшенные позиции военных РФ (фотогалерея)
С украинцами нелегко бороться – у них есть дух, и если мы посылаем им достаточно оружия, это приближает победу.
Войну за независимость Украина уже выиграла, теперь вопрос в том, сможем ли мы довести дело до поражения России
Но здесь тоже есть проблема – европейская оборонная промышленность на это не настроена. Мы отдаем им то, что имеем в наличии, но вскоре наши запасы тоже иссякнут, если мы не начнем производить больше.
Однако я все еще остаюсь осторожным оптимистом – я не вижу побед России. Украина уже выиграла, даже если ей придется терять территорию – как, например, Финляндия в 1939 году, когда им пришлось отдать Карелию, чтобы сохранить независимость.
Войну за независимость Украина уже выиграла, теперь вопрос в том, сможем ли мы довести дело до поражения России.
Европейцы должны понять, что на один-три градуса меньше тепла в офисах дома спасет жизнь украинцев. Следует понимать, что война идет в Европе, а не только в Украине.
Меня спрашивают – ты боишься, находясь в Эстонии? Мой ответ таков: Таллин находится на таком же расстоянии от Москвы, что и Берлин. Хотя у нас нет россиян, выходящих на акции в поддержку Путина, но в Берлине мы это видели. Поэтому они должны понимать, что они так же находятся в состоянии войны, как и мы.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российское неспровоцированное широкомасштабное вторжение и российские военные действия в Украине.
***
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3fx89p6g9wd6v.cloudfront.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: