Приход к власти в Украине президента Владимира Зеленского породил в Германии надежды на скорое завершение конфликта на востоке Украины, как здесь называют российскую агрессию на Донбассе. В Берлине вспомнили о «формуле Штайнмайера» ‒ своего президента, предложенной им еще в должности министра иностранных дел, и обрадовались, что новое руководство в Киеве согласилось с ней. От Украины ожидают уступок относительно политического устройства оккупированных территорий перед тем, как состоится новая встреча в «нормандском формате», надеясь на то, что президенту России Владимиру Путину будет трудно не отвечать на положительные шаги Киева.
Приведут ли эти переговоры к миру, если российская сторона выставляет все новые и новые требования? Действительно ли Германия стоит на стороне принципов, а не только пытается любой ценой восстановить сотрудничество с Россией? Об этом говорим с директором берлинского аналитического центра Liberale Moderne, ветераном «зеленого» политического движения Ральфом Фюксом.
Меркель попадает под все большее давление Эммануэля Макрона, который очень заинтересован в том, чтобы восстановить партнерство с Россией
‒ До сих пор Германия, а точнее канцлер Ангела Меркель, оставалась важным союзником Украины. Но Украине нужен не мир любой ценой за счет интересов Украины. Ей нужен справедливый и длительный мир, основанный на европейских принципах мира ‒ территориальной целостности и политического суверенитета. Но, как я вижу, госпожа Меркель попадает под все большее давление европейских партнеров, французского президента Эммануэля Макрона, который очень заинтересован в том, чтобы восстановить партнерство с Россией, чтобы вернуть все к тому, как было.
В Германии мы слышим все больше голосов, выражающих ту же точку зрения. Приведу вам один пример: руководители всех пяти земель, принадлежавших к Восточной Германии, требуют отмены санкций ‒ без всяких условий. На мой взгляд, это можно объяснить экономическим оппортунизмом ‒ они экономически заинтересованы заниматься бизнесом с Россией, и второй фактор ‒ симпатии в отношении России на востоке Германии сильнее, чем на Западе.
Поэтому я считаю, что сейчас очень важно, чтобы европейская общественность и европейские элиты придерживались принципов и сопротивлялись попыткам делать вид, будто ничего не произошло. Потому как Украину, как мне кажется, пытаются вытолкнуть в некую «серую зону» между Россией и демократической Европой.
‒ Вы говорите, что французы сейчас больше заинтересованы в том, чтобы восстановить отношения с Россией, но тогда получается, что они используют немцев, потому что главный инструмент, используемый до сих пор, ‒ это немецкая «формула Штайнмайера», но ее нет в Минских сделках, и в Украина ее воспринимают как инструмент для навязывания российских условий мира. Это так?
Путин имеет стратегической целью установление российского протектората на территории Украины
‒ «Формула Штайнмайера» является противоречивой и открытой к интерпретациям. Все зависит от того, как стороны договорятся о последовательности событий: начинать с выборов в нынешних политических условиях, то есть выборов под дулом российского оружия в руках россиян и сепаратистов, либо начинать с вывода российских войск и восстановления украинского суверенитета на российско-украинской границе.
И это тот вопрос, который вызывает больше всего сопротивления сторон. Понятно, что президент Путин имеет стратегической целью установление российского протектората на территории Украины, он сможет использовать как рычаг давления на Украину в вопросах внешней политики, например, чтобы не допустить продвижение Украины на Запад. И еще он бы хотел, чтобы европейцы за это заплатили. Я надеюсь, что европейцы не настолько глупы, чтобы на это согласиться.
‒ А почему бы им на это не согласиться? Зарабатывают на сотрудничестве с Россией одни люди, а платить за восстановление Донбасса должны другие люди, не те, кто продвигает проект «Северный поток-2», например.
‒ Да, деловые связи с Россией очень мощные. А кроме того, есть какая-то вера в то, что с Россией нужно иметь какие-то «особые отношения», и эта ось «Берлин-Москва» должна быть хребтом европейской стабильности и порядка. Поэтому имеем настоящую конкуренцию политических концепций относительно того, как вести себя с Россией.
‒ Так, может, уже пора назвать вещи своими именами, чтобы было понятно, что происходит на востоке Украины, что речь не идет о сепаратистах, а об агрессии России, и это бы сняло вопрос о том, что делать с Россией, по крайней мере на этом этапе? Потому что тогда было бы хотя бы понятно, за что на Россию наложены санкции ‒ не за миротворческую же деятельность? Потому что Путин пытается представить себя как миротворца...
Путин является участником конфликта, он является партией войны в Украине. И вся эта история началась в Москве
‒ Да, конечно, Путин является участником конфликта, он является партией войны в Украине. И вся эта история началась в Москве.
‒ Почему так трудно признать это вслух?
‒ Это очень типично для европейской политики, особенно для немецкой политики. Они стараются избегать четких названий, избегать того, чтобы стать лицом к Москве и указать ей на то, что она является агрессором. Потому что тогда пришлось бы искать пути, как вести себя с путинской Россией как с неприятелем.
То есть, от иллюзий, что из Путина можно создать «стратегического партнера», еще не отказались. Эта мечта еще не развеялась. Возможно, немного эту картину испортили преследование Кремлем демократической оппозиции, но фундаментальных изменений не произошло.
‒ В Германии есть большая конкуренция среди «русландферштееров», тех, кто хочет лучше «понять Россию» ‒ здесь и крайне правые, и крайне левые, и крупный бизнес... Вы, наоборот, создали сайт для тех, кто хочет «понять Украину», проводите встречи с политиками, историками, приглашали к себе авторитетного ученого Тимоти Снайдера, который объяснял немецкой аудитории, что их чувство вины по отношению к россиянам за Вторую мировую войну, на котором строятся многие их иллюзии, на самом деле, должно быть направлено на украинцев... чувствуете какую-то отдачу от этой работы?
‒ В немецком медиапространстве представлено и много разных мнений, и разного качества контента ‒ есть много очень профессиональных изданий, общественное телевидение, где очень честно представлена ситуация в России и в Украине, хотя постоянного корреспондента там нет...
Есть много журналистов, стоящих на позициях «циничного реализма», что, мол, Россия не может стать, в силу своей природы, либеральным демократическим государством
Но, с другой стороны, есть много журналистов, стоящих на позициях «циничного реализма», что, мол, Россию надо воспринимать такой, какая она есть, что мы должны понимать, что Россия не станет и не может стать, в силу своей природы, либеральным демократическим государством. А потому, по их мнению, лучше всего с Россией договориться о новом разделе Европы, заключить какое-то такое «новое Ялтинское соглашение», и зафиксировать новые сферы влияния. А тогда получается, что бывшие советские республики, включая Украину, Молдову, Грузию, Армению, отойдут к России.
Это, к сожалению, довольно распространенное мнение среди немцев, и это при том, что еще в 1970-х годах в Хельсинкских соглашениях было договорено о неприкосновенности границ в послевоенной Европе, а также, что основой для сотрудничества является уважение прав человека и международного права. И ничего больше, чем это, мы от России и не требуем.
«Понять Украину»: «Лидер левых групп Дитмар Бартш недавно сделал противоречивое и заслуживающее внимания заявление. В нем говорится, что, когда был аннексирован Крым, войны не было. Разве это было на самом деле?»
‒ Возвращаясь к мирному урегулированию между Украиной и Россией, до сих пор эксперты обсуждают разные варианты, включая с отправкой на границу между двумя странами миротворческой миссии под эгидой международной организации, ООН или ЕС. Поддержала бы Германия такое предложение, прислала бы своих военных?
Немцы стали нацией пацифистов, стараются не вмешиваться ни в какие внешние конфликты
‒ Для Германии разговор о военной миссии ‒ почти табу. Я думаю, немцы вынесли не те уроки из своей страшной истории, Второй мировой войны и Холокоста. Немцы стали нацией пацифистов, стараются не вмешиваться ни в какие внешние конфликты. Война в бывшей Югославии и в Афганистане только несколько изменила это отношение, но в целом оно еще очень глубоко укоренилось.
Возможно, если бы удалось найти способ расположить на Донбассе миротворческий контингент ООН, тогда была бы надежда на то, что и Германия отправила бы небольшую группу своих солдат или вооруженную полицию. Но для этого действительно требуется участие ООН.
‒ В Германии действительно не замечают, что от отношения к России несет расизмом, ведь практически открыто говорится, что россияне от природы не способны соблюдать права человека ‒ ни у себя в стране, ни за рубежом?
‒ Думаю, нужно сделать большой вдох и взять паузу. Надо посмотреть на всю эту ситуацию заново и не надеяться, что мы сейчас найдем какое-то быстрое решение. Я думаю, что политический климат и те элементы, которые необходимы для справедливого и прочного мира между Украиной и Россией, не созданы. Для этого необходимо фундаментальное изменение российской политики. Но с Путиным, думаю, это невозможно.
Слишком давить на Зеленского сейчас означало бы договориться о мире на условиях Путина
Поэтому лучше сейчас ‒ заморозить конфликт, пытаясь поддерживать при этом человеческие контакты через линию соприкосновения, поддерживать поток гуманитарной помощи и правдивой информации. И не допускать, чтобы Россия вмешивалась в международную и внутреннюю политику.
Слишком давить на Зеленского сейчас означало бы договориться о мире на условиях Путина.
‒ Неужели, по вашему мнению, Европа настолько слаба сейчас, что ей нужно давить на слабую сторону конфликта, на жертву, ради достижения мира?
‒ Нет. Но есть ощущение, что так происходит, потому что получается, что неважно, в чем была причина конфликта, главное, чтобы он кончился и можно было бы восстановить «нормальные» отношения с Россией.
‒ Есть что-то, что российскому президенту Путину не простят? Для Германии есть какие-то «красные линии», которые ему не позволят пересечь безнаказанно?
Маневр не может выйти за пределы базовых принципов, ценностей и норм европейского мирного порядка
‒ Официально мы исходим из того, что нужно поддерживать территориальную целостность и суверенитет Украины. Но в реальности, когда доходит до конкретных решений, призванных обеспечить мир, мы видим неоднозначность «формулы Штайнмайера», которая, возможно, является намеренно неоднозначной, чтобы оставить возможность для маневра для переговоров. Но этот маневр не может выйти за пределы базовых принципов, ценностей и норм европейского мирного порядка.
‒ В Германии происходят большие тектонические сдвиги в политике, продолжают набирать популярность крайне левые, крайне правые, а госпожа Меркель заявила, что она собирается вскоре покинуть кресло канцлера. На кого в немецкой политике сможет положиться Украина, кто будет отстаивать эти принципы?
‒ Не думаю, что она уйдет слишком быстро. Думаю, до конца своего срока она добудет, то есть, это еще почти два года. Если ее коалиционные партнеры, социал-демократы, выйдут из коалиции, то тогда должны состояться внеочередные выборы, победитель которых не так очевиден. Не исключено, что следующим канцлером будет выходец из рядов «зеленых» ‒ сейчас «зеленые» имеют около 22%, партия Меркель ‒ 27%. Но ситуация очень изменчива, и когда она уйдет с должности, многие, даже ее собственные избиратели, задумаются о том, кто будет их кандидатом.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: